Reprise du message précédent :

Des messages WhatApps d'insultes, ça marche ?

 
Oh oui si tu as ça tu peux le mettre dans ton dossier.
 
Je ne suis pas juriste, je ne sais pas si ce sera suffisant mais c'est un élément qui semble important.

C'est toujours un crève-coeur de te lire Otobox...
 
Tu peux peut-être contacter son lycée pro pour avoir si elle est inscrite et si elle est présente, demander dès maintenant un rdv avec le lycée ?

 
Certes, mais il peut décider de saisir le JAF en fonction des informations dont il bénéficie. Du coup, il a le droit de poser la question.

Question con.
 
Si tu lui dis que, sans nouvelles, tu vas devoir saisir le JAF pour faire annuler la PA, ca le ferait pas réagir ?
 
Alors tactiquement, c'est bête, pcq la mère va probablement prendre les devants avec cette information.  
 
 
Voilà ce que je répond GPT ( ):
 

Elle m'a dit devant la médiatrice psychologue "laisse moi tranquille, je ne veux jamais te voir" après 2 séances d'une heure où elle m'a tourné le dos pendant tout le temps. La médiatrice n'avait jamais vu ça.
Elle veut que je la laisse tranquille mais si je ne paye pas la pension alimentaire, elle retrouve mon numéro de téléphone. Elle vit dans un autre monde.
 

Je vais laisser passer la semaine de rentrée et je vais téléphoner à son lycée, voir si elle a fait sa rentrée et en quelle classe elle est. Reste à savoir si le lycée va me répondre, ma fille étant majeure, je ne sais pas quelles sont leur prérogatives à ce sujet.
 

Parfois, je me demande s'il arrivait malheur à ma fille, je serais tenu au courant. Là, je ne sais même pas si elle est en France. Je pense que j'ai légitimement le droit de savoir ce que fait ma fille, même si je sais pertinemment que je n'aurai jamais les détails. Mais au moins les infos essentielles.

Je vais faire aussi un LRAR le mois prochain si je n'ai pas de réponse.
Quant aux médiations, c'est déjà fait et sans effet. Une avec ma fille ordonnée par le JAF, elle m'a tourné le dos pendant 2 séances et a arrêté à la 3e. Et sa mère n'a jamais voulu faire de médiation avec moi, dès le début de notre séparation où ça allait encore bien entre nous. Anecdote, quand le JAF lui a demandé "Madame, pourquoi ne voulez vous pas faire de médiation, on ne va pas vous tordre le bras !" elle a dit non tout bas et s'est mise à pleurer En réaction, le JAF a ordonné 2 enquêtes, une médico-psychologique et une sociale. Les 2 ont des conclusions fortement en défaveur de la mère et ont conduit le JAF à faire un signalement au procureur de la République, qui l'a classé sans suite dans le mois.

Ah donc le JAF n'est pas resté les bras croisés. C'est bon à lire.

 
Les insultes dont tu parles  ce ne sont pas les paroles que tu cites là n'est ce pas? Parce que ca ce ne sont pas des insultes
 
 
 

 
 
 
Le droit de savoir si elle est vivante et si elle subvient à ses besoins oui, puisque tu payes une aide alimentaire. Le reste, je ne pense pas qu'un parent d'un jeune majeur puisse demander à le savoir.

J’ai mal rien que de le lire … tu sens que ça le tue de voir ce qui se passe avec sa fille et qu’il ne peux rien faire …

J'ai aussi des messages où elle me traite de connard

Voilà. Et comme je n'ai aucune nouvelle, j'ai le droit de savoir pourquoi je paye.

Je suis surtout en colère devant ce gâchis.
 
Et surtout, je ne comprends pas pourquoi sa mère l'a monté contre moi comme ça, pourquoi sa mère a fait ça. Je n'ai jamais été violent envers elle, ni physiquement, ni verbalement, je ne lui ai jamais joué de mauvais tour et j'ai toujours été respectueux.
 
Quand la psy a demandé à ma fille puis à sa mère ce qu'elles me reprochaient, elles n'ont pas su quoi répondre, seulement ma fille a dit que je lui criais beaucoup dessus, mais sans donner d'exemple précis. Forcément, en découvrant ça, j'ai culpabilisé, mais ma compagne m'a dit que j'avais beaucoup de patience et qu'elle, avec ses enfants, avait été bien pire que moi. J'haussais le ton quand ma fille ne voulait pas se brosser les dents, faire sa toilette ou ses devoirs, rien de bien méchant, ce que tout parent fait avec ses enfants quand ils abusent un peu trop.
 
Chez sa mère, ma fille n'avait rien de tout cela, elle pouvait faire ce qu'elle voulait. Le week-end, quand je retrouvais ma fille, elle avait les cheveux sales, les vêtements crasseux, les traits tirés. Elle me disait qu'elle regardait la télé tard tous les soirs, chose qu'elle n'avait pas le droit chez moi, surtout en semaine. Sa mère laissait faire, négligeant l'hygiène corporelle et mentale.
 
Je sais que ma fille a menti à sa mère pour rester avec elle, la vie était tellement plus simple. Et sa mère, qui manque totalement de discernement s'est laissée convaincre et à protégé son poussin. Le premier JAF, en supprimant la garde alternée, a conforter ma fille dans sa toute puissance et depuis c'est l’enfer. Absentéisme scolaire, arrêt du droit de visite, crise de l'adolescence d'une petite fille immature avec sa mère qui la conforte dans ses idées et laisse faire par manque de repère, déjà pour elle même... C'est mon explication sur cette situation.

 
La phrase complète donne plus d'informations. Bien sûr que je souhaite bâtir de bons souvenirs avec mes enfants, sinon je ne demanderais pas de garde alternée. Mais mon avocate précise que c'est primordial pour que mon ainé comprenne enfin les manipulations de sa mère, constate que je ne suis pas ce qui est dépeint. Toujours d'après mon avocate, il était urgent de passer du temps seul avec mes enfants  mon appartement pour qu'ils me voient autrement que sous le feu des critiques de leur mère.
 
D'ailleurs, à ce titre, j'ai quelques retours positifs dernièrement. Visiblement, depuis que sa mère considère avoir gagné, mon ainé change un peu de comportement. J'ai eu droit à quelques phrases qui en disent long :
-"maman maintenant elle dit du mal de toi à tout le monde, aux autres parents, aux voisins" ou "maman dit que tu ne faisais rien à la maison, mais moi je voyais que tu faisais les courses, les repas, que tu avais bricolé pour faire ma chambre"... Madame fait donc ça devant les enfants qui comprennent doucement ses exagérations.
-"maman crie beaucoup en ce moment"... Ah tiens ?
-"je ne veux pas dire tel ou tel truc à maman, parce qu'elle va encore te faire des reproches et que vous allez vous disputer". Le dernier truc en question étant que j'ai offert une peluche à 25€ à Disney à chacun de mes enfants et que l'ainé à préféré que je la ramène à mon appartement plutôt que sa mère la voie.
-"maman dit que tu fais une opération séduction avec de belles chambres dans ton appartement pour qu'on vienne chez toi, mais qu'ensuite tu redeviendra méchant... Mais il nous faut bien des lits et des jouets".
-"maman a dit que tu allais nous couper Netflix et qu'on aurait plus rien sur la télé, mais je ne comprends pas, c'est bien toi qui paie ? Pourquoi maman elle ne paie pas un abonnement elle aussi ?". Et oui, prise de conscience...
 
 

 
Exact, les places avaient été achetées plusieurs mois avant le jugement sur mesures provisoires. Je n'avais simplement pas pu les utiliser avant (question de circonstances).
Bref, cette journée à fait du bien. Les enfants étaient contents, on a passé un bon moment. Ils ont hâte de me retrouver vendredi soir pour mon week-end de garde.
Madame a bien tenté de foutre la merde : elle m'a reproché devant eux de les ramener fatigués (évidemment après une journée dans un parc d'attractions, elle s'attendait à quoi ?), d'arriver chez elle à 21h soit "beaucoup trop tard" et a essayé de les empêcher de me faire un câlin pour me dire aurevoir. J'ai quand même pu leur faire ce câlin, sur leur insistance. Comme j'avais 1h de route pour rentrer, en les faisant manger à 19h sur place, je suis parti du parc un peu avant 20h (le temps de retourner au parking, etc...). Je n'allais pas les déposer chez elle à 19h30 avec la route et le repas à prendre, ça semblait logique et on avait convenu qu'ils mangeaient le soir avec moi.
 
 
 
Côté impôts, je reconnais que je me suis un peu enflammé. Avec les commentaires ici et une petite recherche, en effet elle est dans son droit. Mais je suis tellement habitué aux coups tordus que j'en vois maintenant partout, il va falloir que je fasse attention à ma perception.
Dans tout les cas, reste le sujet de sommes à payer sur la régularisation des impôts 2024, et là madame se garde bien de me donner une réponse sur la répartition. De même, elle a exigé que je ne coupe pas immédiatement l'abonnement HP Instant Ink pour l'imprimante car "j'ai besoin d'imprimer et je ne sais pas comment m'abonner"... Bah c'est ton problème ma cocotte ! Je lui laisse quand même une quinzaine de jours pour s'abonner de son côté avant de couper, j'espère qu'elle ne va pas en abuser et imprimer n'importe quoi pour dépasser le forfait.

 
Putain, j'ai tellement l'impression que nos histoires se recroisent sur certains aspects !!! Désolé pour toi...

 
Voilà, c'est ce qu'il faut retenir et c'est ce que je t'avais dit. Oui ils sont fatigués mais ça n'a jamais tué personne d'être fatigué pour cause de parc d'attraction une fois ponctuellement (je ne dis pas qu'il faut faire ça tout le temps hein).
 
 
Pour le reste tu n'as pas compris ma remarque sur la façon dont tu cites ton avocate, mais ce n'est pas grave. Contente de voir que le comportement de ton aîné est en train de changer pour plus de recul. C'est en général ce qui finit par arriver.

D'un côté je trouve terrible ce qu'elle leur fait subir, d'un autre c'est très positif qu'ils soient déjà capables de prendre un peu de recul.  
Un de mes fils était trop jeune pour comprendre la situation au moment du divorce. Lorsqu'il a réalisé les mensonges, les critiques permanentes infondées de son père contre moi, et bien d'autres choses, ça a été bien trop soudain et d'une violence extrême. Au passage, c'est très compliqué dans ce cas de trouver le juste équilibre pour reconnaître ce qu'il vit sans critiquer l'autre parent. J'imagine que tu es confronté à ça aussi.  
Je vous souhaite, à toi et tes enfants, que ton ex se calme quand le jugement sera prononcé, lorsqu'elle n'aura plus d'intérêt à les monter contre toi.

Dans mon cas le divorce s'est bien passé et même comme cela notre fils a raconté des trucs chelou pendant une certaine période.

Bon courage pour cette période difficile.

Explique bien a tes enfants qu'ils y aura peu être des règles et un fonctionnement différentes chez toi et chez la mère.

Rien à voir, mais l'abonnement HP Instant Ink c'est un attrape-nigaud    
Elle achète des cartouches en réserve et basta.

 
Disneyland 2 fois en 4 ans, je ne pense pas abuser.   Et même si c'est des journées sympa, c'est trop fatiguant pour tout le monde pour devenir régulier. Mon but n'est pas seulement d'être dans des moments exceptionnels, mais aussi et surtout de bâtir un quotidien même avec les trucs moins glamour (devoirs, éducation).
 
 

 
J'ai du mal à déterminer si c'est mon aîné qui prends du recul, ou si c'est leur mère qui change de comportement maintenant qu'elle pense avoir gagné. Il y a aussi le critère des moments passés seul avec eux cet été, ça change le rapport quand leur mère n'est pas là. Bref, la situation est compliquée et il y a beaucoup de facteurs qui entrent en ligne de compte.
 
Comme tu le souligne, le discours en face de ça est difficile à bâtir. Je ne peux pas complètement rester sans réactions face ces propos, mais je ne dois pas démolir leur mère pour autant. Dans mes réactions, je ne dois pourtant pas minimiser les faits, puisqu'ils s'en rendent compte et qu'ils est important qu'ils réalisent. Bref, c'est compliqué.
 
 

 
Ils ont toujours été habitués que je sois plus strict que leur mère et se comportent d'ailleurs différemment quand ils sont seuls avec moi de quand leur mère est là... Mais en effet, il va falloir éclaircir les règles pour qu'ils comprennent, tout en n'étant pas non plus dans une liste de "je ne veux pas" ou "contrairement à votre mère, moi je". Encore un travail compliqué à réaliser.
 
 

 
Puisque le hors sujet est initié...   Tout dépend de comment on l'utilise. J'ai deux imprimantes :
-une laser noir et blanc pour le gros des impressions.
-une jet d'encre couleur avec HP Instant Ink pour les tirages où la couleur s'avère nécessaire.
 
Pour cette seconde imprimante, j'ai bénéficié des "vieux" abonnements : il y avait une offre à 10 pages/mois gratuites (avec report le mois suivant, ce qui peut parfois amener à 20 pages/mois), avec paiement par tranches si dépassement. J'essaie donc de ne jamais dépasser ces 10 pages/mois, ce qui fait que 10 mois par an en moyenne, je ne paie pas l'abonnement.
Ou comment utiliser le système.    
 
 
 
Concernant les abonnements, ça va faire bizarre à madame : j'ai coupé et/ou changé les mdp et/ou désinscrit les appareils qu'elle garde de Netflix, Amazon Prime (et donc vidéo) et Youtube/Youtube Music Premium. Prochainement, je vais gicler HP Instant Ink, le domicile Google Home avec tous ses réglages (et contrôles des appareils connectés), la gestion du thermostat connecté, l'aspirateur robot... Elle est prévenue : il faudra qu'elle réinitialise les appareils et crée ses propres comptes, je ne vais plus partager les appareils depuis mes comptes.
Je ne l'ai donc pas prise en fourbe : elle le sait. En même temps, elle a poussé le vice jusqu'à me dire qu'elle voulait changer le mdp du wifi pour que je ne puisse plus m'y connecter (comme si j'avais que ça à foutre, de venir camper devant la porte pour utiliser le wifi). Donc je ne fais qu'appliquer à la lettre ce qu'elle a prévu.

 
Ah non perso je trouve ça nickel

+1
C'est nickel pour mon usage.

Chaque fois que je lis ce topic, je me rends compte de la "chance" que j'ai. Meme dans nos moments les plus sombres, on a toujours dit du bien de l'autre a notre enfant.
Pendant des annees, les relations etaient tres tendues avec ma belle famille et pourtant la regle d'or a toujours ete de mettre les autres en valeur quand on parlait a mon fils.
 
J'ose esperer qu'il a passe une partie de son enfance heureuse sans trop stresser a subir un quotidien plein de tensions.

Je te l'ai déjà dit ! J'espère que tu seras plus malin que moi... Je vois que ton fils commence à voir certaines choses, c'est un bon début.

TL;DR
 
Tu t'es fait pigeonner par une cassos d'un niveau olympique...
 
A chaque ligne c'était un signe pour fuir loin d'elle.

 
Alors, perso pour avoir été face à un JAF pour passer d'une garde alternée a une garde classique (pas à ma demande hein). Garde déjà organisé de fait et montant d'une pension déjà arbitré avec mon ex-femme d'un commun accord. Quand je suis passé devant le juge, sans avocat puisque pour moi c'était une formalité pour officialiser ça, le juge m'a déjà regardé bizarre d'être seul, mais surtout toutes les questions étaient posées d'un ton antipathique et d'un angle malsain orienté pour essayer de me faire dire que je suis qu'un salaud de père qui ne veux plus s'occuper de son gosse et qui ne veux pas payer...
 
Alors même qu'à ce moment-là mon ex et moi avait chacun retrouve un conjoint, mais que de mon côté c'est ~2300€ + 0€ de revenus cumulés et du côté de mon ex ~2100€ + ~2500€ de revenus cumulés. Et même si OK c'est la règle, dans cette situation, ne regarder que mes revenus pour la PA m'a quand même bien mis le seum. Alors heuresement l'écart entre le barème et le montant qu'on avait choisi était si faible qu'ils ont laissé le montant initial. Mais je trouve que d'une certaine façon c'est quand même compliqué cette façon d'évaluer les ressources. Parce qu'une fois PACSE/marié, une fois qu'un seul foyer fiscal existe, les revenus mensuels ne sont pas la représentation réelle du pouvoir d'achat de la personne.
 
Si à ce moment-là ça avait été l'inverse, que j'avais été au chômage et ma conjointe cadre @ 2500€, je me demande bien ce qui aurait été arbitré...

C'est chaud de ne pas prendre d'avocat

Bof , le juge étant garant du contradictoire , notamment, il peut être parfois très très compatissant envers le justiciable sans avocat.

J'ai déjà eu pas mal de cas, genre ça me fait penser à ma dernière audience avec le père en face sans avocat.
Arrivée a la convoc a 9h on arrive je me présente a lui je lui demande s'il va produire des docs, il me répond qu'il en a pas.
On attend 1h30 l'audience et il balance ses pièces a la juge
Je râle devant la juge, je demande le rejet en expliquant que même 1h avant j'aurai apprécié de les avoir, le juge les a inclus au débat. Évidemment le mec était content de sa petite putasserie.

Ça m'arrive souvent dans les audiences sans rep. Obligatoire , obligé de se justifier face a des conneries de dernière minute qu'on a "en direct" ...

J'ai payé plus de 3000 euros de frais d'avocat pour 2 requêtes que j'ai perdues.
 
La prochaine fois que je vais devant le JAF pour la suspension du paiement de la PA, j'irai tout seul. Au moins, si je perds encore, je saurai pourquoi. Mais au moins, j'aurai dit ce que j'ai à dire. Je perdrai avec panache.  

 
T'es avocat ?

Oui, Fractal est avocat.

Ah ok

Mes tablettes n'étaient pas à jour (j'en ai pas en fait )

Je serais tellement flippé de ne pas me faire représenter par un avocat ! Il y a tellement de spécificités liés au juridique, sans compter les conseils, la constitution du dossier, savoir ce quoi répondre... Je pars du principe que c'est indispensable d'être correctement représenté.
 
Ce serait comme s'auto-médicamenter : oui avec de la chance ça peut passer et oui on peut tomber sur un mauvais médecin, mais il peut y avoir tellement de choses qui découlent d'un acte/décision semblant anodin pour les non-initiés !

J'ai un collègue qui n'a pas voulu passer par un avocat.
La PA est passée de 200 a 300€/mois.
Il a pris un avocat. La PA est passée de 300 a 200€/mois.

Donc je pense que c'est une bonne idée de prendre un avocat.  

De tout coeur avec Pistouillette et Octobox
Les récits et les détails sont hallucinants !
 
On devrait donner leur CR à chaque maire de France pour qu'ils les lisent avant chaque mariage
 
Juste avant la signature...    
 
On en sauverait beaucoup  

C'est clair que pour la première requête (à l'initiative de la mère) je ne serais pas venu sans avocat. Avec elle, je suis venu, j'ai vu, j'ai perdu.
J'ai écouté son conseil quand elle m'a dit que ça serait inutile de faire appel, que le temps que ça passe, ma fille aurait plus de 14 ans et qu'elle serait écoutée et que je perdrais sans aucun doute.
Le fait de ne pas avoir fait appel a d'ailleurs été repris à l'oral par le conseil de la mère lors de la deuxième requête (à mon initiative).
 
Lors de l'audience la première fois, l'avocat de la mère m'a appelé à plusieurs reprises "l'individu" ce que j'ai peu apprécié. Je ne suis pas un "individu" genre recherché ou connu défavorablement des services de police. Je me suis senti sali, comme si j'étais coupable de quelque chose. J'ai repensé à la chanson de Balavoine "Si j'avais su qu'un matin / Je serai là, sali, jugé, sur un banc".
 
J'ai trouvé ça très violent, alors que je n'étais coupable de rien. D'autant que mon avocate avait été très respectueuse envers madame, il ne fallait surtout pas dire du mal, alors que par la suite, la partie adverse m'a défoncé. Mon avocate n'a pas moufté. J'aurai été seul et avec un peu d'expérience, je me serais permis un "M. l'avocat, je m'appelle M. OtObOx, vous pouvez m'appeler ainsi quand vous parlez de moi, je ne suis pas un repris de justice, je suis juste là pour conserver la garde alternée de ma fille, rien ne justifie votre mépris."  
 
Aujourd'hui, j'ai vécu 3 audiences devant le JAF, j'ai vu à peu près comment ça fonctionne, je ne vois pas quelle serait la valeur ajoutée de prendre un conseil pour arrêter la PA.
 
Par contre, si Maître Fractal exerçait chez moi, j'y réfléchirais à 2 fois, j'apprécie toujours ses interventions, ici ou chez les juristes  

 
Je ne suis pas avocate mais je ne pense pas que ça aurait été bien reçu.
 
Et je ne vois pas ce qui est reproché à "individu" c'est un mot courant, sans teneur péjorative.

Normalement, tu es en droit d'indiquer au juge que les propos de l'avocat sont déplacés. De ce que je viens de voir sur internet, ça a l'air d'une pratique courante pour déstabiliser la partie opposée. Mais je ne suis pas un spécialiste.

 
Il m'avait été conseillé par mon précédent avocat de rester calme face aux propos de la partie adverse. En effet, une réaction un peu excessive peut être interprétée par le JAF comme un trait comportemental inapproprié (violence, domination, etc...). Ca rejoint aussi ce que dit loupie94.
 
Mieux vaut laisser couler.
 
 

 
Ca rejoint ce que disait mon avocat. Franchement, quel est l'intérêt de jouer à la bataille sur des détails : autant montrer que tu es calme et serein. Comme on dit, le plus grand des mépris, c'est d'ignorer l'autre.

 
ah ça grand débat entre confrères... en théorie la parole d'audience est libre (et on peut pas attaquer en diffamation pour des propos d'audience). MAIS on a nos obligations déontologiques notamment de dignité donc on est pas obligé de mettre à terre l'adversaire.  
 
parfois on note des avocates "jafistes" excitées qui plaident le dossier comme si leur vie en dépendait, perso je trouve que ça fait trop lourd , que le juge est pas con... et que toute façon ce qui compte c'est les pièces et les faits.  
 
après ya le coté "faire plaisir au client" vs "se faire écouter du juge" je suis par principe pour pas brailler pour rien ce qui confine souvent au ridicule (et in fine dessert le client).  
 
par contre le seul intérêt de brailler comme ça, ça a souvent pour effet d'exciter la partie adverse , donc forcer une réaction    genre " regardez il s'excite JE VOUS L'AVAIS DIT"      
 

 
ouais j'allai écrire que 1 tu risque pas grand chose et 2 tu as déjà vécu ça  
sachant que le risque d'avoir un article 700 est plus que limité devant le jaf ... "en raison de la nature familiale"  
   
 
 
 

Comme dit ma femme, elle aurais zigouiller son ex, qu'elle serait deja sortie de prison, et n'aurait plus a supporter ses conneries

Individu, ça dépend probablement du contexte. Pour moi, je l'ai perçu comme très agressif. Quand mon avocate a parlé de la mère de ma fille, elle a dit Mme Machin, pourquoi l'avocat en face a parlé d'individu alors que j'étais à coté de lui ? Pourquoi ne m'a t-il pas appelé par mon nom, sinon que de vouloir m'abaisser ?
Loupie, tu apprécierais que l'on s'adresse à toi, en te traitant d'individu ? Genre, tu es au resto et le serveur te demande "Qu'est-ce que prendra l'individu ?" C'est parfaitement déplacé et méprisant ! Ça l'est d'autant plus que là, on était au tribunal où chaque mot est choisi et pesé.

Qu'aurait-on dit si je m'étais adressé au juge en des termes comme "Monsieur le juge, vous remarquerez que l'individu chargé de défendre madame n'a présenté aucune pièce justifiant ses griefs envers moi" ?

Je pense qu'une réponse telle que donnée n'est ni agressive, ni déplacée. C'est juste une demande de respect. Je le mérite comme tout le monde, d'autant que je n'ai rien fait de mal, au contraire, je n'avais rien demandé et j'étais là pour la garde alternée de ma fille, il n'y avait rien de répréhensible.

Fractal, tu dis que rentrer dans le lard de la partie adverse est un débat entre confrères, et que dans un tel cas, c'est pour souvent faire plaisir au client. Cet avocat a été payé par l'aide juridictionnelle, madame étant au RSA. Aurait-il fait du zèle ?

 
Sans aller aussi loin, tu as probablement autant de personnalité que d’avocat, rien ne dit que ce n’est pas son style de plaidoirie, qu’elle n’ait pas essayé de te faire sortir de tes gonds ou qu’elle n’ait pas été émue par ton ex.  
Même si tu as la réponse, peu importe, le plus important semble de rester droit dans tes bottes.

 
vouloir faire plaisir au client n'est pas forcément lié à l'argent  
 
ya des tarés partout / excités / gueulards hein, des gens dans le conflit et d'autres non, comme dit manufactory