Reprise du message précédent :
 
 
Article 212 du code civil:  
 
" Les époux se doivent mutuellement respect, fidélité, secours, assistance. "

Du point de vue du législateur l'exigence de fidélité existe toujours. Formellement l'infidélité reste donc une faute.  
 
C'est le lien systématique entre faute et suppression de la PC qui a été supprimé.
 
Ce qui m'amuserait serait que le législateur ait le courage de supprimer l'exigence de fidélité dans l'article 212 du code civil, puis que la télé en informe largement le public pour que cela se sache.
 
Je ne suis pas sûr que l'opinion publique aurait la même opinion que les juges, je ne suis pas sûr non plus que beaucoup poursuivraient l'idée du mariage.
 
Le législateur n'aura pas " les couilles " pour le faire. Mieux vaut continuer l'hypocrisie pour piéger les gogos.

 
Je vois pas comment le travail est une valeur.
L'effort, le dépassement de soi pour être meilleur, l'altruisme, là oui je vois la valeur.
Par contre "travailler" est un acte, un fait, une nécessité souvent, j'y vois pas du tout une valeur.
 
Pour l'aspect "prendre la moitié du patrimoine" : peut être que je me trompe, mais quand l'un arrête de travailler/réduit son temps de travail, il s'agit normalement d'une décision du couple. C'est en général pour élever les enfants communs ou autres types de considérations de la vie du couple. Si c'est accepté, ca rentre dans la vie globale du couple, dans l'équilibre. L'un travaille dehors (et génère des revenus pour les deux) et l'autre travaille "dedans" et génère un confort pour les deux. Pour moi il est normal que le patrimoine final, qui est la résultante de la combinaison des deux facteurs, soit partagé en deux. A défaut on a un des membres qui dit "ok tu fais tout à la maison mais si on se sépare tu n'auras rien". Et ca serait pour moi tout a fait anormal.
 
Je pige bien que tu trouves des situations amorales, mais je crois que celui qui crie à l'amoralité alors qu'il veut qu'on ne regarde pas comment le couple a vécu pour conserver son pognon, et ben il a un problème de morale...

A la masse très probablement non, et bien moins que ceux qui essaient par tous les moyens de vendre le mariage ou de justifier l'existence de la PC telle qu'elle se pratique actuellement. Je pense plutôt que j'ai mené une analyse sans tabou bien avant d'autres. Lorsqu'on casse les schémas de pensée pré-établis, on n'est pas comme les autres, d'autres diront qu'on est à la masse.
 
 
La preuve que je suis pas tant à la masse que ça.

 
Parfaitement d'accord.
La PC à ce jour ne fonctionne pas correctement.

Tu ne fais rien d'autre que dire ce que je viens de dire.
 

Sauf que ce " normalement " constitue une généralisation que l'on ne peut admettre. Surtout lorsque cette généralisation se traduit par une condamnation systématique de l'autre et surtout lorsque cette généralisation ne s'applique qu'au mariage et pas aux autres formes d'union où les protagonistes adoptent pourtant les mêmes comportements.

Et l'on retrouve ici une rhétorique habituelle se basant sur le schéma familial des années 50 pour justifier, en 2017, la poursuite de la communauté réduite aux acquêts en tant que régime légal et l'existence de la PC telle qu'elle est " calculée " aujourd'hui.
 
Les temps ont changé. Depuis longtemps ça ne se passe plus comme ça. L'homme au travail, la femme à la maison, c'est un modèle dont plus personne ne veut à part peut-être dans les milieux les plus bourgeois du 16ème parce que c'est une "question de standing".  
 
Ce que je dis c'est que pour moi, la communauté réduite aux acquêts fait déjà office de PC parce que le conjoint le plus qualifié récupère la moitié d'un patrimoine auquel il a le plus contribué. En d'autres termes, le conjoint le moins qualifié obtient déjà une compensation dûe au fait qu'il n'aurait pas obtenu un tel patrimoine par ses propres qualifications professionnelles. Y ajouter une PC concomitante relève pour moi de l’iniquité.  
 
Iniquité entre conjoints parce que cela revient à mépriser la valeur travail (ou l'effort comme tu préfères). Iniquité entre citoyens marié/pas mariés.
 

Par construction, elle ne peut pas fonctionner correctement car elle constitue la négation du divorce pusiqu'il s'agit de  
" compenser, autant qu'il est possible, la disparité que la rupture du mariage crée dans les conditions de vie respectives " article 270 du code civil.

Attends, je dis pas autre chose sur la PC, je dis juste que ta vision de "morale" elle est à sens unique. Y'a pas du tout de question de vision du couple des années 50 ou je sais pas quoi, la question de "arrêt pour élever des gosses" c'est une question extrêmement courante. Les pourcentages commencent à changer puisque des hommes commencent à s'arrêter, mais en majorité on retombe sur des modèles classiques.
 
Je dis pas que c'est une bonne chose que des PC soient appliquées pour ca (justement je dis l'inverses mais tu ne lis que ce qui t'arranges). Je dis que ta présentation de la moralité me parait parfaitement orientée.

 
Ouais, elle est initialement faite pour éviter qu'une personne en état de faiblesse économique soit contrainte de rester dans une union dont elle ne veut plus. Elle a aussi été mise au point pour compenser des situations d'enrichissement net de personnes sous séparation de bien, au détriment d'une l'un des membres du couples, a des époques où payer son conjoint qui bossait sur l'entreprise familiale ne se faisait pas.
 
Oui c'est vieux, mais ca existe encore un peu.
 
Ce qui fait que c'est un mécanisme avec une utilité, mais qui aujourd'hui est mal utilisé. Ta rhétorique n'y change rien.

 
Dans l'agriculture c'est meme hyper courant de nos jours.

 
"Fidélité" n'étant pas défini, on y met a peu près ce qu'on veut derrière
 
On va vite arriver a se demander si "sucer c'est tromper"    

 
C'est bien une valeur, dans le sens ou toutes les études officielles sur les études menant au travail concluent que globalement les hommes font des études pour avant tout décrocher un métier qui leur permet de vivre, la ou les femmes font des études parce que le sujet leur plait.  
Quitte à finir majoritairement dans des filières bouchées par une concurrence trop élevée, ou une absence de débouchés, ou qui se rendent compte que finalement l'apprentissage était intéressant mais pas le boulot. Ces enquêtes concluent que c'est principalement la cause des différentiels de salaires H/F d'ailleurs, meme s'il reste visiblement une portion à expliquer (peut etre/sans doute du sexisme, ou une inaptitude génétique des femmes à négocier un salaire, allez savoir, dans tous les cas c'est HS   )  
 
Pour l'homme c'est avant tout une obligation, une responsabilité. Pour la femme c'est optionnel, de l'épanouissement personnel.  
Et ca semble toujours aussi optionnel pour un grand nombre de femmes, même si la proportion tend à diminuer (il serait temps, au boulot faignasses)

Donc on fait des études pour avoir un travail. Qui nous permet de vivre.
Cool. Elle est ou la "valeur" ?

 
Mais elle est appliquée sur constatation d'une différence de salaire, même si la bénéficiaire ne se trouverait pas en état de faiblesse économique, même si l'enrichissement sous séparation de biens s'est fait par la seule valeur professionnelle de la personne sans causer de préjudice à l'autre, même s'il n'y avait pas d'entreprise familiale.
 
Si A gagne 3000 Euros/mois, B gagne 9000 Euros/mois, B sera sauf exceptionnellement condamné à payer une PC à A même si A n'a consenti aucun sacrifice pendant le mariage et se trouve à un niveau de salaire comparable à celui de ses collègues.  
 
De plus on ne peut pas dire qu'avec 3000 Euros/mois B se trouve en état de faiblesse économique.
 
 
 

 
n'imp, vraiment    
 
J't'ai déjà dit, fais gaffe à tes fréquentations  

 
J'ai posté les stats plus haut. PC accordée dans 19% DES CAS alors qu'elle était demandé dans 84% des cas. Ça fait quand meme 65% d'exceptions

Probablement parce que les revenus sont très proches.

 
Ou pas, on en sait strictement rien là . Faudrait se palucher tous les rapports de jugement. En tout cas dans les exemples donnés de montant, c'est des durées de mariage plutot longues.
 
Edit : j'ai remis le %age, j'ai retiré tous les cas où ça n'a pas été demandé Donc 65% où le juge a refusé.

 
"Être capable de vivre sans le faire aux crochets de quelqu'un d'autre" me semble une valeur plutôt importante. Tu es une femme et tu ne le voit pas, CQFD    
 

 
Ce qui ne veut strictement rien dire, s'il n'y a aucun risque à se faire refuser une demande de PC, il n'y a aucune raison de se priver de la demander. Ce que disent tes chiffres, c'est que les juge ont trouvé que 65% des demandes de PC étaient injustifiées. On ne voit nulle part d'explication sur les 19% restants. Par définition les juges ont trouvé que c'était justifié, ou le payeur a accepté sans rechigner. Il reste à voir ce que les juges on qualifié de "justifié/injustifié".

ben je cherche les jugements justement. Par ex y'a celui là

 
Apparemment là la nana a des qualifications professionnelles (p'tete pourries, on en sait rien, mais elle en a), et le mariage n'a duré que 8 ans => refus.

Les efforts et les sacrifices faits pendant la jeunesse pour passer diplômes et concours ne valent rien ?  
 
Le travail est une valeur de toute première importance, c'est un des éléments les plus importants qui définit la personne. Nul ne peut s'accommoder d'une situation de chômage.
 
Tu es notaire, quand tu rédiges un acte de vente, une procuration, etc ... tu indiques la profession de la personne. C'est donc bien une caractéristique essentielle de la personne.
 
La PC telle qu'elle est conçue aujourd'hui constitue non seulement la négation du divorce mais démontre aussi un mépris de la personne au travers du mépris qu'elle porte à la profession de la personne débitrice et donc à la valeur travail.
 
 

Elle a pas de boulot et vie avec un autre mec qui travaille, ce sont les revenus du ménage qui comptent. Le vieux gagne visiblement un smic et demi au mieux.

C'est un peu gros, cas d'école typique de la femme vénale 58ans épouse 35ans sans emploi, se trouve un autre mec, divorce combo demande de PC combo "je quadruple ma demande parce que tu as fait appel"

Bah oui, désolée, c'est ces cas là qui sont rapportés
 
Un autre petit
 

Si les seuls cas de PC refusés sont des cas de divorce sur mariage blanc ou de femme ultra vénale, ca va pas vraiment dans ton sens

c'est quoi "mon sens" ?
 
J'ai filé les stats brutes, mais j'ai pas les jugements avec, je doute qd meme qu'il y ait 65% de venales et de mariage blanc...
J'ai trouvé ça dans un commentaire de juriste
 

 
J'aurais bien voulu trouver celui en gras, pour avoir le détail.
 
J'en trouve d'autres, mais à chaque fois ça a l'air d’être des situations assez extrêmes (genre la nana qui fait même pas l'effort après le divorce de chercher un boulot, qui s'occupe pas de ses gamins et ne va meme pas les voir, ...), bon apres je suppose que les situations banales, les blogs d'avocats en parlent pas trop
 

Je crois que tu n'a pas compris: c'est le principe de la PC tel qu'il est défini dans son article 270 du code civil qui est critiquable, ainsi que la traduction qu'en ont fait "entre eux en conciliabule" notaires, juges, avocats et quelques universitaires prétendument experts, dont le rôle ne devrait pas être de réécrire la loi ni de la changer.
 
Dans un démocratie c'est au peuple de le faire, ce n'est pas à une élite non élue de s'arroger ce droit.
 
En ce qui concerne les montants il y a de tout et cela peut monter très haut. Cela pose d'ailleurs un problème d'équité entre les divorcés bénéficiaires en fonction de leur position sociale:
 
Tu es femme d'ouvrier et te retrouver dans le caca, tu n'auras pas grand chose.  
Tu es femme de cadre sup, te retrouver avec 1 million d'Euros après partage du patrimoine, tu peux en plus espérer une PC qui peut se chiffrer en centaines de milliers d'Euors.
Tu es femme de footballeur, tu n'a jamais joué au foot de ta vie, tu peux espérer une PC qui peut se chiffrer en millions d'Euros.
 
Elle est où la justice ? Elle est où l'équité ?

 
Rien sur les congés maternité dans ton étude ?
 
Tu peux donc la mettre à la poubelle, ca n'est pas sérieux

Cela n'enlève rien à la crédibilité de l'étude citée par Croustibat. Il suffit de regarder autour de soi pour constater que hommes et femmes ne choisissent pas les mêmes filières et n'accordent pas la même importance au dépassement de soi dans le travail.

Sauf que le vendeur qui te fait acheter un croissant au lieu d'une chocolatine tu vas pas l'attaquer pour ton mauvais choix si tu veux continuer l'analogie

Je sais pas si on a des stats ou sondages mais la notion de biens communs beaucoup de gens ont du mal (par exemple)

Tout à fait et c'est bien là où je veux en venir.
 
Est-il normal, même lorsqu'on est un état, de " mettre sur le marché un produit grand public : le mariage ", alors même que le mariage peut, et c'est regrettable, avoir plus de conséquences sur le futur de quelqu'un que le choix d'une profession, mais que ce même état se dispense de toute information sérieuse préalable afin d'informer des risques que le produit comporte ?
 
" Vous n'aviez qu'à regarder dans le dédale des textes du code civil, même à une époque où ce dernier n'était accessible qu'à une minorité de privilégiés. Et vous n'aviez qu'à deviner comment les lois évolueraient dans le futur pour savoir si cela vous conviendrait " nous dit-il implicitement.  
 
Biens communs, biens propres, effectivement beaucoup de gens ont du mal avec ça, en particulier lorsqu'on est à l'âge standard du mariage. En être correctement informé avant le mariage en ferait reculer plus d'un.  
 
Vous êtes marié sous le régime dit légal et vous pensez que votre Plan d'Epargne Entreprise est à vous ? Hé non vous n'en avez que la moitié.
Vous avez transféré des jours de CET (congés que vous n'avez pas pris) vers votre Plan d'Epargne Entreprise et vous pensez que cette monétisation est à vous car issue de vos congés propres ? Hé non, vous en avez perdu la moitié.
Du détail ...
 
Les juristes ont aussi parfois du mal, en témoignent les recours en appel et pourvois en cassation, le COR a du mal à comprendre, et d'autres prétendus experts que je ne nommerai pas pour l'instant mais qui ne se privent pas de nous inonder d'écrits aussi stupides et partisans les uns que les autres.
 
Malgré cela on nous sort plusieurs années après: " Vous ne saviez pas pauvre idiot ? " : la majorité d'entre nous sommes donc des idiots, le reste a eu de la chance.

 
C'est l'INSEE qui fait ces études entre autre, et ils parlent du congé maternité.  
 
Qui est une autre inégalité H/F que les féministes ne combattent pas, nommée comme potentielle cause de différentiel de salaire d'ailleurs. Si les H comme les F pouvaient obtenir la même durée de congé, ou que les deux parents obtenaient systématiquement un congé à part égale, ce serait une cause de moins, et une inégalité de moins.  
 

 
Je parle de besoin. Le mec qui essaie de me vendre un iphone 7 quand je lui dit que je veux un tel bas de gamme juste pour téléphoner, je vais pas l'attaquer non plus. Pourtant il est en pleine transgression de son devoir de conseil. Idem pour celui qui veut me faire acheter un SUV quand je mes besoins énoncés sont couverts par une logan

 
Ben écoute, perso j'aurais laissé avec plaisir la grossesse et l'accouchement à mon mari, sans parler de l'allaitement, mais on n'a pas tellement trouvé comment faire

Donc il y a bien une différence femme-homme ?  

Bah non, tu aurais du coup un écart avec les péres qui ne prennent pas leur congés et les CF par rapport aux "parents modèles"  

Oh ?
Tu veux dire que les hommes et les femmes sont différents, et qu'il faut que le droit en tienne compte ?

Méfie toi, pente savonneuse

 
En quoi c'est une pente savonneuse les différences physio ? C'est avéré, c'est tout.

On leur demande pas leur avis et ils prennent les congés, H comme F. Pas de différence => une "cause" d'inégalité salariale en moins.

Quand on écrit "proposition A => proposition B"

C'est sur le implique et la proposition B qu'il faut réagir. Répéter la proposition A ne fait pas avancer le schmilblick.

 
Du coup c'est pas tellement un congé maternité, et ça se passe comment ? on considère que techniquement il est possible de faire un gosse tous les ans, donc que tous les ans y'a droit à 4 mois de congés ?

 
Congé naissance. Au lieu de filer 4 mois à la mère et 3 jours au père, c'est 2 mois pour chacun, par naissance. Je vois pas ou est le probleme ?

 
On parlait de la différence avec les CF
 
Sinon le congé maternité c'est pour finir la grossesse (parce que les deux derniers mois, pour se trainer c'est folklo) puis se remettre de cette abomination qu'est l'accouchement, et du plaisir intense d’être ensuite transformée en vache laitière (comment j'ai été contente de reprendre le boulot !!!).
ca va etre difficile de faire une parité là dessus, c'est comme si tu disais que si un des deux à un arret maladie, il serait plus juste qu'il soit partagé entre les deux.
Par contre effectivement, y'a pas forcement besoin de 4 mois.

 
Vivement les incubateurs ...