Reprise du message précédent :

 
Ben oui mais on n'a auncun début d'indice nous indiquant qu'il y plus que ça dans la conscience. Tout ce qu'on a c'est un sentiment, et on sait à quoi servent nos sentiments, surment pas à nous dire où est la vérité... dans ces conditions, je ne vois pas de raisons de croire qu'il y a autre chose (même si j'aimerais bien, pour être franc je n'ai pas envie de redevenir poussière... )

 
Eh bien pour tirer des conclusions métaphysiques sur le phénomène de l'entanglement (l'expérience aspect dont tu parles), il est conseillé de savoir de quoi l'on parle.
 
Je suis désolé, mais tu esaie de justifier scientifiquement tes thèses alors que tu n'as pas de connaissances scientifiques, et en plus tu ne fais pas de raisonnement cohérent, je ne peux donc que difficilement te répondre autre chose que : fais un effort.

 
Non, il ne sagit pas de sentiments.

 
 
Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'avoir des connaissances étendue pour étayer quelque chose..bien d'ouvrages de spiritualité soulignent le paralelle frappant qu'il existe entre ce qui est affirmé depuis des siècles et les découvertes récentes. Je ne fais que ca

 
 
Ben oui mais pour faire un parallèle c'est bien de connaitre les deux choses que l'on veut mettre en parallèle

 
Il s'agit de quoi alors?
 
Tu peux me fournir des références des scientifiques dont tu dis qu'ils soutiennent ta thèse?

 
C'est un peu de la bouse ca, désolé d'être violent.
Les ouvrages de spiritualité, comme l'astrologie, sont assez vagues pour permettre a tout un chacun d'y voir une vérité, qui peut aussi concorder parfois avec la science. De plus, en général, rien que l'effort de vouloir lire un tel bouquin, te force a y chercher la part de vérité.
Moi je t'inciterais plutot a regarder du côté des defaillances et incohérences.
 
J'ai vu il y a peu, un "documentaire" scientifique de propagande pour le Toran... Impressoinnant. Il montre tout du long que les dernières avancés scientifiques concordent toutes avec les écrits du Toran. Le pire c'est que c'etait vraiment bien fait !

 
 
La méditation par exemple, élève la fréquence du cerveau à un certain niveau mesurable et mesuré, il ne sagit pas de sentiments mais d'un ensemble, d'une élévation de la conscience au dessus des sentiments.

 
Tu peux me dire comment tu fais pour faire l'analogie entre  
 
élévation de la fréquence
 
et
 
élévation de la conscience au dessus des sentiments  
 
 
?????????????

 
 
Je t'invite à ouvrir quelques ouvrages de renomées, par exemple celui d'Eckhart Tolle 'The power of now', il sagit de vérité intérieure, lorsqu'il dit que l'impossibilité de s'arrêter de penser, de coller des étiquettes partout est une épouvantable affliction, qu'il est bon de s'en servir comme d'un outil sans en être l'esclave. Il sagit d'une vérité intérieure qui résonne avec un vécu. Ce n'est pas scientifique, on ne parle pas de la même chose
 
M'enfin il est clair qu'il faut savoir distinguer prosylétisme, propagande religieuse et le reste.
 

 
 
Bah le principe majeur de la méditation c'est de prendre du recul par rapport aux phénomènes psycho-physiologiques et d'observer tout ce flux avec recul, donc d'une certaine manière c'est s'élever au dessus de tout ca en arrêtant l'identification automatique. Ce qui produit une élévation des fréquences du cerveau..

Ah bon ?
 
("Le gène propose, le reste dispose" )

je connais un peu la méditation, ce repos spirituel m'a interessé.
Je me suis aussi pas mal interessé aux etats modifié de conscience, d'un point de vue empiriste. ^^
 
Mais je trouve que tu rentre dans un trip un peu trop mysthique... Les explications sont sans doute plus terre a terre, meme si je ne les possede pas toutes.

Donc par exemple pour toi un cas d'altruisme véritable serait le véritable héros : du type il sauve des gens au péril de sa vie, alors que ça ne lui rapporte rien et qu'il reste inconnu ?

Permet moi de répondre:
 
A etre responsable .  

Si ce sont bien des personnages historiques !
Normal , tu vois le monde a travers le prisme de la théorie évolutionniste

Mot inventé par Auguste Comte (Catéchisme positiviste) qui comprend la vénération, l'attachement et la bonté et qui désigne un sentiment d'amour instinctif ou réfléchi pour autrui.  
Une disposition opposée à l'égoïsme, manifestée dans des actions tendant à faire du bien à autrui, sans considération pour soi.
 
bah c'est une forme d'altruisme en tout cas, après le sens sous-jacent .....
tout façon un héro est altruiste, mais c'est son devoir (dans la definition du héro)... et puis je pense pas que l'être humain puisse agir sans interet personnel, et puis un acte a comme concequence une considération personnel, j'veux bien un exemple ou un acte serait dénoué de tout bien fait personnel.

un héros c'est kkn qui est admiré . Un véritable altruiste ne cherche pas l'admiration d'autrui , il cherche meme l'anonymat .
 
En tout cas , je me félicite de réunir sur ce topic des gens de qualité . Meme si on est pas tjs d'accord , c'est bien agréable .
 Je pense a d'autres personnes  dont j'aimerais qu'ils donnent leur avis mais vouloir n'est pas pouvoir    
 

c'est clair  

Ryan ,
parle nous de ce que tu es censé connaitre : le Dharma
 
Est-il différent chez les bouddhistes par rapport a l'hindouisme ?

C'est pour ça que je précise qu'il reste inconnu.
 
En faite j'ai voulu t'interpellé avec cet exemple pensant que tu le considèrerais comme altruisme véritable. Car pour moi ce n'en est pas un. Je pense que notre instinct ne nous incite pas uniquement à notre propre survie, mais égalemment à celle de notre espèce et à celle du vivant de manière générale.
 
Ce ne'est pas un mauvais calcul à l'échelle d'une espèce qu'un individu se sacrifie pour en sauver plusieurs, je pense que dans nos gène prime la survie de l'espèce avant notre propre survie individuelle. (ou du moins celà dépend selon les personnes, mais les deux versions de cet instinct sont présentes chez chaque individu, après l'un prendra le pas sur l'autre selon la situation)
Comme par exemple, bien souvent la vie d'un enfant nous importe plus que notre propre vie, quoique pour de jeunes adultes ça ne doit pas être le cas (en effet un enfant ayant moins de chance de survie (voir quasiement aucune s'il est très jeune) ce n'est pas forcément rentable de le laisser seul en vie, il vaut mieux que je le jeune adulte survive car il aura plus de chance de survie et pourra encore procréer). Mais plus l'individu prendra de l'âge plus il fera passer les jeunes avant lui et ça se sont ses gènes qui lui dicte cette conduite.
On a déjà vu se comportement chez beaucoup d'espèces animales, des parents qui mangent leur petit car ainsi ils peuvent prendre des forces pour prolonger leur survie, et ils pourront lorsque la situation sera plus favorable procréer à nouveau. Se sacrifier pour leur progéniture aurait sans aucun doute conduit de toute façon à la mort de tous.

Oui c'est une explication ... parmis d'autres .

Je pense que si un être humain devait choisir entre sa propre survie, où celle de son espèce, il choisirait celle de son espèce.
 
Je pense qu'aucun être humain fairait le choix de sa survie s'il était confronté à cette situation.
 
En même temps une situation aussi extrème n'a aucune chance de se produire    
 
(Ca ne sert à rien de se l'imaginer, je pense qu'il faut y être confronté pour savoir vraiment quel choix on ferait), je pense que dans un cas comme ça la conscience serait incapable d'intervenir, seul l'inconscient réagirait.
 
En même temps on ne peut être sûr de rien, des bugs ça arrive  

Oui c'est une question extrème , mais  point n'est besoin d'etre dans "la guerre des mondes" .
Il ne s'agit pas de sacrifier sa vie contre celle de milliards d'autres .

J'ai toujours pas vu    et je pensais pas à ça

 
 
Je ne connais pas l'hindouisme
 
 

 
Excellente réponse. (tu vois, moi aussi je suis un expert dans la flâterie visant à se mettre dans la poche un auditoire... trés bel exemple d'égoisme profond déguisé en altruisme, où le donneur est gagnant à tous les coups ).
 
Je vais essayer de l'étoffer un peu vu que tu n'as pas précisé à quoi ça sert d'être responsable.
 
D'abord, responsable devant qui?
 
En l'absence d'autre entité avérée capable de jugement, la réponse ne peut être que : soi-même, et les autres hommes.
 
Et en effet, être responsable devant les autres et devant soi-même c'est essentiel, c'est ce qui justifie la totalité de notre pacte sociale, qui fait bel et bien partie de notre nature.
 
Le problème, c'est que il n'est nul besoin pour être responsable devant les hommes que le libre-arbitre soit réel. Dans ce cas, l'illusion du libre-arbitre est suffisante. Et Dieu sait () si cette illusion est forte chez nous : elle peine à être renversée par un esprit entrainé depuis de nombreuses années à la rationalisation de toutes choses, et possédant tous (ou presque tous) les éléments montrant que le libre-arbitre est illusion (je parle de moi là).
 
 
Donc tu soulèves indirectement un point essentiel lié à la théorie de l'évolution : en nous otant le libre arbitre, elle nous ôte la responsabilité qui va avec, et les conséquances risquent d'être désastreuses. Mais ne le sont-elles pas déjà, dans un monde où le cynisme est roi, où de toutes façon les valeurs morales sont vues comme des artefacts archaïques sans fondement et où des philosophes et des intellectuelles affirment sans broncher que, je cire, 'le mal n'existe pas'.
 
Bien au contraire, le corrolaire immédiat de l'absence de libre arbitre, c'est une compassion sans faille pour nos congénères que l'on ne peut plus blâmer pour leurs fautes (on accepte déjà qu'un homme schyzophrène tue, et on pardonne facilement l'assassin cocu, pourquoi blâmer le voleur pauvre ou le violeur célibataire et moche?). La punition ne doit être alors qu'un outil pour maximiser le bonheur des hommes (en rendant les actes mauvais non rentable pour leur auteur, et parfois en empêchant les criminels d'agir) et non un moyen de rendre la justice, car le sentiment de justice lié à la punition ne conduit pas au bonheur des hommes.

 
Oui, mais ce que je veux dire c'est qu'on n'a pas à mon sens suffisamment de connaissance sur ces personnes pour en tirer des conclusions sur qui elles étaient. Pour cela, il faudrait tout un tas de témoignages contradictoires, qui nous manquent en ce qui concerne les hommes de cet époque (du moins je crois?).

 
On ne se bat pas pour la survie de l'espece, mais pour celle de nos propres genes. Je serais incapable de bien te l'expliquer, mais c'est une logique implacable résultante des fondements de l'évolution.
 
Hephaistos, tu te sens de bien l'expliquer ?

 
 
Non, c'est une erreur, une vision de la sélection naturelle appelée 'sélection de groupe' qui a eu du succés jusque dans les années 70 et qui depuis a du plomb dans l'aile. Néanmois, c'est une idée qui plait à notre cerveau (dois-je répéter qu'un idée qui plait n'est pas forcément une idée vraie?), et on la retrouve encore aujourd'hui dans les manuels de biologie.
 
 
Aujourd'hui, on sait que l'évolution naturelle a un support unique : l'ADN, l'unité de réplication étant le gène (du moins, je définis ici le gène comme étant l'unité de réplication, ce n'ets pas sa définition la plus courante... un jour, on définiras un nouveau mot pour cela, en attendant on ment, comme souvent en sciences).
 
La sélection naturelle est fondée sur un principe simplissime : les gènes influencent leur environnement. Ceux qui l'influencent de manière à proliférer plus efficacement prolifèrent plus efficacement.
 
Au final, on se retrouve avec des gènes qui influencent leur environnement en première approximation en construisant des machines de guerres destinées à les protéger et à les reproduire, ces machine atteignant des complexité difficilement imaginables quand on voit de quoi on est parti. Maintenant, imaginons que les gènes d'une espèce rendent ses membres sensibles à la survie de l'espèce, et de la vie en général. Ils serons susceptibles de sacrifier  un peu de leur espérance de vie pour sauver leur camarades mais néanmoins concurrents. Si tous les membres de l'espèce A se comportent ainsi, ils aurons tous plus de succés que les membres de l'espèce B identique, mais possédant seulement une fonction égoiste. Donc A va prendre le pas sur B. Le problème, c'est que, le jour où appparait dans A un gène égoiste qui ne se soucie pas de la survie des autres, ce gène va bénéficier de l'aide de ses concurrents mais néanmoins camarades, sans rien donner en retour : il va avoir au final plus de succés pour se reproduire, et en moins de temps qu'il n'en faut pour dire 'ouf', il sera le seul debout.
 
La conclusion : les seuls gènes qui prolifèrent sont ceux qui sont bon pour leur prolifération propre, en aucun cas ceux qui aident leurs concurrents à leurs propres dépens.
 
 
Ensuite, bien sur, rien n'empèche un gène de favoriser son hôte à aider les membres de sa famille, vu que ces derniers possèdent les même gènes! Il est en outre rentable, au sein d'une espèce sociale, de se soucier du bien-être commun en acceptant de sacrifier un peu de son espérance de vie pour en donner beaucoup à un autre membre, un tel comportement permettant d'être accepté dans le groupe et de bénéficier des même faveurs en retour. Celui qui ne joue pas le jeu, et qui laisse un enfant se noyer alors qu'il est lui même grand et fort (il a donc peu de chances de se noyer en le sauvant) se voit rapidement exclu du groupe et ses chances de survie, et en particulier ses chances de transmettre ses gènes sont finalement plus faibles que s'il avait pris le risque de sauver l'enfant. Résultat : les gènes qui te disent d'aimer les enfants prolifèrent (les enfants sont des cibles d'altruisme idéales : ils gagnent bien plus que ce que tu perds), et bien sur les gènes qui te disent d'aimer tes propres enfant encore plus prolifèrent également.

Merci ^^

Excellent post ! ( )
Et non , tu te trompes , je ne suis pas flatteur et je ne cherche pas a me mettre dans la poche un auditoire . Je fais fonctionner mes petites antennes , voila tout .
Bon , sur ce , j'aime faire plaisir si c'est justifié car les gens donnent le meilleur d'eux memes quand ils sont stimulés ( toujours cette recherche de l'excellence!).
 
Sinon , la responsabilité envers autrui , oui ,c'est a dire qu' "etre conscient de " , c'est  
connaitre et avoir la possibilité de faire des choix .
Savoir ce qui est bien (ou mieux), ce qui est harmonieux , ce qui est "en place" , ce qui est conforme a l'ordre cosmique --> voir la notion de Dharma .
ça transcende l'interet individuel .
 
 

De toute façon l'intéret pour un gène est sa survie, plusieurs d'entre eux étant redondant au sein d'une population, il est normal de protéger ses semblables.
 
Le gène n'étant qu'une information, la survie de l'information est importante, peu importe le matériel. En revanche il y a compétition entre ces différents gènes, ce qui fait qu'il doit y avoir compétition au sein d'un individu et pas forcément au niveau d'une espèce.
 
Ce n'est pas très clair tout ça. Ce qui surive ce sont bien des gènes on est d'accord, mais ils ne survivent jamais seuls, et ils ne sont jamais sélectionnés seuls.
 
 
D'ailleurs on pourrait se demander si la nature ne contient pas finalement tous les gènes possibles, et qu'ils ont tous survécu depuis l'origine de la vie. Seul leur association ayant été modifié afin de s'adapater pour survive.
Ils ne contriburaient finalement qu'a travailler en commun pour ainsi tous survivre.

Tiens , il me vient un argument de taille tout d'un coup !
 
D'ou vient que certaines personnes n'hésitent pas a risquer leur vie (voir meme sacrifier) pour un animal  ?
Quel interet pour les gènes ??

Ba quand on dit que l'evolution ca marche comme ca, c'est d'un point de vue ensembliste.
Evidemment, il y a des milliers de petits exemple, au cas par cas, qui vont a l'encontre de ce qu'on a énnoncé précédemment.
Mais justement, ces types de comportements ne seront pas amené a se propager, puisque justement, ils se sacrifient ou tout du moins ne sont pas fiable a la survie de leur pool génétique...
 
Mais imaginons une société, ou la défense des animaux est la "valeur premiere", dans ce cas, ca sera l'inverse, avoir des genes qui predisposeront a ce comportement permettront de mieux les propager...

 
De même que pour les hommes, je n'ai jamais vu ni entendu parler d'une personne sacrifiant sa vie à coup sur pour sauver un animal.
 
Néanmoins, pour répondre à ta question, l'empathie qui est à la base de notre sens moral nous rend capable de nous identifier à nos congénères, pour comprendre leur douleur, et, dans une certaine mesure, la partager. Vu la trés grande similitude entre les différents mammifères, nous sommes également capables de nous identifier à d'autres animaux. Plus ils nous ressemblent, et plus on est susceptible d'éprouver de la sympathie à leur égard (singe, ours, chien attirent plus facilement nos faveur qu'un rat ou un sanglier, eux même ayant plus de valeur à nos yeux qu'un serpent, une araignée ou une raie, eux même étant au dessus des bactéries ou des plantes dans notre échelle morale). Un bébé chien ou un bébé singe a tout ce qui faut pour qu'on essaie de l'aider.
 
Tu noteras quand même que l'on est nettement moins enclin à aider des animaux que nos congénères, quel que soit l'animal en question.

 
Si si il y a des cas bien connus , Je me souviens présentement d'un américain qui voyant sa maison en flamme n'a pas hésité a aller rechercher son chat . Il l'a sauvé mais lui , il est mort de ses blessures quelques temps aprés. Je me souviens meme que le type a sauté dans sa piscine avec le chat mais il etait trop griévement brulé . C'était il y a quelques années , je crois meme qu'il y avait des photos dans "paris match" .
 
Pour la partie en gras , je crois que ça dépend des individus ça aussi .

pourquoi le destin affarnchirait-il de la destinée ? au contraire je dirai. Si le choi n'existait pas, la seule justification a un acte est "je suis donc j'agis" (et CE que je suis fait que j'agi ainsi), la notion de choix est perdu, l'erreur n'existe plus ; on ne peut plus se réfugier derrière un "j'ai fait le mauvais choix", non, tu as fait LE SEUL choix.
dans cette mesure, l'etre humain ne doit pas être jugé sur ses intentions mais bien sur ces actes, la responsabilité lui incombe directement puisque son acte découle de son existence. Bien sur les principes modernes de tolérance peut faire tendre a "on ne peut pas lui reprocher d'etre", chose qui ne déresponsabilise en rien, mais qui va plus loin puisque un individu agissant *mal* devient une machine défectueuse.

 
Tout dépend de la définition que tu as d'un gène. La plus petite unité de réplication que tu peux définire est le nucléotide, et dans ce cas en effet ils sont tous présents dans la nature (il y en a 4!) et c'est leur association qui les rend plus ou moins bons pour la survie. Dans les faits, la réplication se fait par pans entier, de tailles variables, c'est pourquoi on ne peut pas définir avec précision une unité de réplication en pratique, mais on a une idée approximative de sa taille. Et si c'est cela que l'on considère, alors non, tous les gènes ne sont pas présents dans la nature?  
 
En revanche, il est vrai que les gènes sont sélectionnés en fonction de leur environnement, ce qui comprend l'environnement dans lequel évolue l'organisme hôte, mais avant ça l'environnement est constitué des gènes avec lesquels ils cohabitent.
 
A propos de ce que tu as dit concernant le fait que l'on aide nos congénères parcequ'ils possèdent de nombreux gène en commun : cela ne fonctionne pas, car la sélection se fait sur la base de la compétition, elle même n'a pour unique objet que les différences entre les individus. C'est encore le même problème : dans un groupe où tes gènes partent du principe que les autres possèdent presque les même gène, donc il faut les aider, un mutant n'ayant pas ce comportement va proliférer et on se retrouve trés rapidement avec une population constituée exclusivement de mutants égoistes.
 
L'erreur sera venue du fait que le gène pour l'altruisme est parti du principe que le mutant était porteur du même gène, et l'a donc aidé, sans savoir qu'en réalité il aidait un concurrent.
 
Le seul moyen d'être sur qu'un autre organisme est porteur des même gènes, c'est s'il sagit d'un individu de la même famille.

 
Oui c'est pour ça que j'ai précisé 'à coup sur'. On est d'accord pour prendre un risque, c'est ce qu'a fait cet homme, parcequ'il a dévellopé avec son chat les même relations qu'il aurait dévellopées avec un membre de son clan, voir avec un membre de sa famille.
 
Il a misé, il a perdu
 
Si le risque avait été tel qu'il était sur de mourrir, il n'aurait pas sacrifié sa vie pour sauver son chat (à moins qu'il le considère vraiment comme son fils, ce qui n'est pas non plus impossible...)

pour répondre : non la nature ne contient pas tous les genes possibles (le genome humain gagne et perd de nouveaux alleles tous les jours).
Et la survie d'un gene est en théorie dicté par les principes darwinien : l'allele qui laisse la plus grande probabilité de reproduction a l'individu est celui qui se répendra le plus. je sais pas trop ce que ca donne dans nos sociétés modernes (tant que tu es viable tu peux te reproduire sans trop de pbs).