Reprise du message précédent :

Bah tu sais , je n'ai jamais prétendu etre un altruiste véritable ( je suis pas si fou   )
Mais ton exemple ne me parait pas si "fort" que ça , je pense que des personnes comme Heraclite ou Diogène , qui sans pour autant etre des altruistes véritables , aurait sans mal détruit ce boitier (pour son manque d'interet)

J'ai un autre exemple Hephaistos que j'aime bien utiliser :
Hollow Man de Paul Verhoeven...
 
Imagine, que du jour au lendemain, tu sois invisible.
N'utiliserais pas ce pouvoir pour t'immiscer dans la vie de ta dulciné ?
Résisterai tu au plaisir d'espionner les gens ?...
Si tu avais un vrai pouvoir, tu ne pourrais pas t'empecher de l'utiliser a ton compte, plutot qu'uniquement dans le sens de l'humanité...  
 
Voila, nous sommes tous des pourris...  

ça reste a prouver , non ?
La récompense c'est les autres qui te la donne , non ?
Si tu sais que ,pour toute récompense , ils vont te cracher dessus(ou sur ta tombe), voir te lyncher , c'est encore une récompense ?

 
J'ai déjà expliqué plus haut ce qui m'a conduit à embrasser cette théorie : la question du bien et du mal me travaillait, la réponse cynique qui voulait que tout est relatif et que le bien et le mal ne me convenait pas, et était de toute évidences fausse car où que je regarde sur la planète, ces notions sont trés similaires et fondées sur des réaction bien plus profondément ancrées dans notre être qu'une vulgaire éducation (à l'origine desquelles se trouve la notion de douleur que je défie quiconquie de lier à l'éducation!).
 
Cette théorie m'a plus car c'est la seule qui expliquait les choses de manières rationelles. J'ai été complètement convaincu et me suis lancé dans le prosélytisme aprés avoir croisé maints articles scientifiques qui validaient cette théorie.
 
Je tiens à te dire, sans aucune humilité, que mon métier c'est scientifique, et que dans mon domaine je suis plutot bon. En particulier, ce qui me rend bon, c'est ma capacité à admettre froidement mes erreurs lorsque les faits s'opposent à mes dires.  
 
C'est vrai, j'ai atteint un point où j'ai du mal à croire que de tels faits puisse être découverts, tellement la théorie de l'évolution explique élégamment un grand nombre de choses. Mais sois convaincu que, le jour où ces faits me serons révélés, je m'inclinerai sans hésiter. En attendant, il n'y a de toutes façons pas de théories alternatives logique, je ne vois pas ce qui pourrait m'empêcher de croire fermement en celle là (mis à part mes gènes bien entendu )

la récompense ne vient pas des autres, meme s'ils peuvent en être la cause. au niveau cérébral c'est clairement réglé par certaines molécules (si tu en doutes essayes l'heroine)

   
 
Et Superman alors ?

 
Tu ne peux pas continuer à étayer tes propos avec des personnages mythiques, ça ne mène nul part...

 
 
Et qu'est-ce qui te fait croire que le comportement humain n'est pas déterministe?

 
 
Si tu sais que la seul récompense c'est le lynchage, c'est que tu as envie de te faire lyncher.  
Je vois pas le probleme

 
Hum hum ...  
 
Mais bon , tu es sans doute et pas seulement pour la compétence .
Pendant que j'y suis , le noob lui , il est amer (amertume ), toi legerement plus serein .
 
C'etait ma minute psycho    

rien ne me le fait croire. ou plutot si, des algo tout cons que j'ai fait et qui ne renvoie pas le même résultat sur la même entrée lors d'itération successives. mais la tu pourrais me dire que l'aléatoire n'existe pas en info, ce qui est vrai, et donc pourquoi serait-il vrai dans une machine biologique ? je sais pas.
 
ma croyance est plutot celle de l'équation differentielle avec conditions initiales a la fécondation : un génome + une situation initiale -> une vie totalement tracée mais au final ca ne change pas grand chose de se dire *tout est prévisible mais je ne peux pas le prévoir* ou bien *tout n'est pas previsible* (ca doit encore etre un fond d'esprit cartesien pragmatique )

C'est que je voulais dire : ils en sont la cause .
 
(moi c'est whisky-coca ma récompense )

 
N'oublie pas que les medias et la culture sont la pour véhiculer des images qui ne refletent pas du tout la réalité

 
 
Y'a plusieurs théories qui s'opposent, certains scientifiques proposent que le processus conscient n'est qu'un artéfact qui vient se greffer sur cet algorythme ultra puissant qu'est le cerveau en donnant l'illusion d'un libre arbitre.
 
Théorie qui est peu soutenue je pense, et qui pose la question de l'utilité de la conscience alors si la liberté n'est qu'illusoire ? Non sens pour moi. Et pour beaucoup d'autres scientifiques.
 
De plus comment expliquer des révélations que des personnes comme Eckhart Tolle ont pu avoir, des personnes profondément dépressive et suicidaires, qui ont cessé du jour au lendemain sans raison apparantes de souffrir.
 
Avec le recul il explique ca par le fait que la souffrance l'a forcé à ne plus s'identifier à son faux "moi" souffrant. et depuis vit dans une paix intérieure innaltérable, écrit des bouquins merveilleux, il a simplement arrêté de s'idientifier soudainement à son mental, il y a eu un processus de désentification totale et soudain. Il a arrêté de s'accrocher à son mental, à l'image qu'il avait de lui, tout ca a volé en éclat, il a trouvé en fait ce que tout le monde cherchait raconte t'il.
 
En bref il a brisé le mur de l'illusion, son égo s'est écroulé et par lui même cet insoutenable impression de séparation avec le reste du monde, de l'univers, en brisant son égo instantanément il a vu que son être véritable n'est en aucun cas séparé ou existant de lui même, mais ne faisant qu'un avec le reste. C'est ce qu'on appelle l'éveil, il n'a pas su ce qui lui arrivait tout de suite, mais depuis il n'a plus peur de la mort et vit dans une profonde joie motivée par rien d'extérieur. Comme beaucoup de personne ayant vécu des NDE, leur peur de la mort s'est envolé.
 
 
Enfin ca ne prouve rien mais bon..y'a comme toujours des indices qui se recoupent assez bien..

Ces 2 la ne sont pas des personnages mythiques .
Pour ce qui est des autres personnages de romans que j'ai cité , je crois dur comme fer que les personnalités decrites dans un roman existent forcément :
Imaginer une personnalité , ça vient pas du néant , il y a un peu de l'auteur , un peu de ceux qu'il a connu , un peu de ce qu'il aurait pu etre dans d'autres circonstances ...

Manque d'imagination  ou d'empathie ou de sensibilité ou ...

 
L'interet de la conscience, c'est que ca nous permet de nous inclure dans notre modele du monde, et donc, dans nos simulations.
Nous pouvons donc affiner nos choix présent entre tout ce qu'on a en mémmoire, et une simulations des differentes cas possibles. Cela nous donne un certains pouvoir sur toutes les races animales, et nous a permis de nous imposer.
 
Apres, inhérent a cela, ca nous donne la sensation d'etre des etres superieures, ca nous fait croire au libre arbitre, etc...

Voir mon post un peu plus bas

 
 
Ben oui, justement, ta comparaison avec les équa diff est trés tendancieuse.
 
Si l'on veut assimiler l'être humain à une équation différentiel (sic), ce sera un équation trés compliquée.
 
Et, de ce que l'on connait du fonctionnement biologique de notre organisme, il y a à la fois tout un tas de paramètres qui semblent avoir des conséquences divergentes, mais en parallèle il y a partout des processus de stabilisation, de correction d'erreur, assez inimaginable pour un mathématicien (je ne parle même pas d'un pauvre informaticien ). Le résultat, c'est un comportement tout à fait résistant à des petites variations d'environnement, et pas chaotique pour un sou au niveau du résultat final.
 
On n'a aucune raison de croire qu'il en est différemment pour notre cerveau, la sélection naturelle n'a aucune raison de faire de notre cerveau un preneur de décision chaotique (c'est complétement contre productif : à une situation donnée, il y a une seule décision meilleure). Et, par définition, la sélection naturelle parvient toujours à ses fins.

 
... qui ne m'a pas convaincu du tout !!!!
 

ué, le cerveau c'est comme une fourmiliere : comportement atmique chaotique mais comportement global sur-efficace.
avec toutefois en plus la capacité de s'autoreprogrammer =]
 
edit : j'oubliai l'informaticien limité il t'emmerde, spamafote si j'ai pas le QI pour ulm

 
L'intérêt est de pouvoir prendre des décision en se fondant sur un processus de pensée valable de manière universelle : la pensée logique.
 
La pensée logique et la nécessité de prendre en compte le 'soi' dans les calculs, aboutissent naturellement à la conscience.
 
En revanche, je te retourne la question et te demande : à quoi sert le libre arbitre, s'il existe?
 
 

 
Je ne vois pas le rapport avec le libre arbitre??

 
Disons que ce ne sont pas exactement des personnages historiques non plus!
 
En ce qui concerne les personnages de romans, ils ont précisément comme fonction de véhiculer toutes les notions auxquels nos gène ont intérêt à ce que l'on croit.
 
Quand Yoda dit à Luke :"arrête de penser, laisse toi guider par la Force", je me dit intérieurement: "Tiens, mes gènes essaient de me faire passer un message".

Je crois que ce qu'on entends pas "conscience" ici sous entends l'inclusion de l'égo, qui donne l'impression d'avoir un "moi" distinct et semblant exister de lui même, si nous avions tous atteint l'expérience de l'éveil, on comprendrait tous alors je crois que la conscience est totalement indissociable de quoi que ce soit, tout comme le temps est indissiciable de l'espace, et comme tant à le prouver la mécanique quantique qu'observateur et objet ne font en fait qu'un.
 
 
 
 
Intéllectuellement, c'est assez défrisant de s'imaginer qu'en fait que la conscience et l'univers ne ferait qu'un..

 
 
Qui dit gênes dit conditionnement, et impossibilité de pouvoir être libre de ce conditionnnement..
 
 
L'art serait il alors quelque chose de conditionné ? l'inspiration aussi ? les découvertes scientifiques majeures ?

le moi existe d'une certaine maniere de part l'unicité de l'etre (du moins l'unicité relative, tu ne pourra jamais croiser ton double -je ne me cantonne pas au genome mais bien aux structures cerebrales dans leur ensemble, en particulier celles qui decoulent de construction acquises).
une société serait donc en fait un pool de pti algorithme génétique interagissant les uns avec les autres, j'aime bien cette vision naturaliste du monde.

 
Eh bien on est d'accord alors, c'est bien déterministe, et deux situations initiales presque identiques conduisent à deux résultats presque identiques.
 
Sauf que c'est trop compliqué pour l'appréhender dans les détails.
 
Dans un autre post, je faisais la comparaison entre la biologie et la physique :
 
Pour moi, la théorie de l'évolution naturelle est à l'étude du fonctionnement du cerveau ce que le bilan d'énergie est à la physique quantique : c'est beaucoup plus simple, ça ne permet jamais de comprendre le fonctionnement des choses, mais cela permet d'avoir une vision globale et exacte des choses.

 
Oui.

ok.
je pensai justement a tout ca il y a pas longtemps, mais il reste un gros hic dans la vision informatique du cerveau : c'est ce petit effet de bord qu'on appelle la conscience =] c'est ca qui est chiant avec toutes les questions un minimum metaphysiques que tu peux te poser, elles sont toutes equivalentes et te ramenent donc toute a la meme chose

 
 
Pourquoi est-ce un hic?
 
une malheureuse boucle de rétroaction?

le hic c'est qu'une machine n'as pas besoin de conscience. et si la conscience existe, elle dépasse notre entendement (au sens scientifique autant que philosophique), donc il est dur de prétendre qu'il ne s'agit QUE d'un effet de bord

Mais aujourd'hui, avec un monde qui mute bien trop vite pour que nos genes s'adaptent, il faut vraiment s'interesser a la notion de mème.
 
Par exemple, si on se laissait aller par nos genes, on mangerais que du sucre jusqu'a en crever, on prendrais que de la drogue jusqu'a crever. Il y a un réel décalage entre la longue construction de notre patrimoine génétique et les reflexes qu'il nous apporte, et la société moderne.
 
On sera autant attaché a un disciple intellectuel, ou a quelqu'un qui partage toutes nos idées, presque aussi bien qu'a quelqu'un qui partage nos genes. On adopte des enfants,  dans le cas de l'homosexualité, on se case avec quelqu'un avec qui on a aucune chance de réellement procréer et faire survivres nos genes.
 
Je me contente de vous introduire cela, car pour l'instant, mon niveau m'empeche de mieux en parler

 
Le jour où tu auras fait une machine capable de raisonnement logique et capable de s'observer, peut-être qu'elle sera consciente. Suffira de lui demander  
 
Pourquoi est-ce dur de prétendre que ce n'est qu'un effet de bord? le fait que l'on ait l'impression que c'est une chose exceptionelle ne signifie rien.

 
La conscience en informatique, pour un programme, ca serait jusque que ce programme pourrait lire son propre code et le prendre en compte.

 
C'est en contradiction avec ce qu'on est en train de découvrir concernant l'indissociabilité, tu te fais le jeux de l'égo qui pense à une séparabilité et à un conditionnement dont il serait impossible de se sortir.
 
Donc en gros ca contredit ce que certaines personnes qui ont réussis à faire jallir à la lumière de la conscience l'esapce non conditionné en eux, cette part de l'homme et de tout être qui est immanquablement connecté au reste de l'univers et en aucun cas séparé comme le pense l'égo.  
 
Et contre dit la fameuse expérience aspect, qui montre que 2 particules séparés par une grande distance sont connectées d'une manière ou d'une autre. Ceci est prouvé pour la matière. Maintenant la conscience est probablement je le pense reliée de la même manière et expliquerait l'existence d'un espace d'ou jaillerait toute source d'inspiration artistique ou autre...
 
Quoiqu'il en soit, je n'aime pas cette vision uniquement matérialiste
 
 
J'aime bien la vision de david Böhm à ce sujet:
 
http://www.astrosurf.org/lombry/bo [...] licite.htm
 
 
http://europefederalepolycentrique [...] tique.html
 
 
 
 
ORDRE EXPLICITE ET ORDRE IMPLICITE – MONDE EMPIRIQUE ET RÉEL VOILÉ
 
 
 
Sur les rapports entre l'esprit et la matière, la plupart des physiciens ne se prononcent pas et se contentent de constater la validité de la physique quantique. Un courant à part, en particulier représenté par David Bohm, suppose la présence d'une réalité plus profonde et inconnaissable dont la matière et l'esprit ne seraient que deux manifestations complémentaires. Ses théories sont compatibles avec le principe de non séparabilité, c'est-à-dire que des particules non contiguës dans l'ordre explicite le sont dans l'ordre implicite.
 
 
 
David Bohm considère que l'esprit et la matière sont interdépendants et reliés, mais non pas causalement connectés. Ils sont mutuellement des projections enveloppantes d'une réalité élevées qui n'est ni la matière ni la conscience.
 
 
 
L'ordre implicite (ou implié) est au-delà de l'espace-temps. C’est un vide plein de toutes les potentialités.
 
 
L’ordre explicite, manifeste, déployé, est l’univers tel qu'il nous apparaît, articulé autour de l'espace-temps, mais créant une réalité qui nous semble séparée et indépendante. Ainsi, selon David Bohm, « nous nous accrochons dans une large mesure au monde manifeste considéré comme la réalité fondamentale où l'important consiste à disposer d'unités séparées, relativement tout au moins, mais en interaction. Dans la réalité non manifeste tout s'interpénètre, tout est interrelié ». L'espace-temps de l'ordre explicite se développe à partir de l'ordre implicite.
 
 
 
Tout comme la lumière et les ondes radio ont leur fondement dans un ordre commun, la conscience et la matière sont réunis au-delà de leur ordre implicite respectif, dans l'ordre super implicite. Cet ordre super-implicite est un univers auto-organisé dans lequel la conscience et la matière sont indissociables. L’ordre super-implicite est le fondement du monde dont il assure la cohérence.
 
 
 
Les objets en mouvement, reliés par des champs, apparaissent dans l'ordre explicite, dans un référentiel espace temps, mais ce qui nous apparaît est sous tendu par un ordre implicite voilé. Puisque nous sommes immergés dans l’espace-temps, nous ne pouvons dévoiler le réel. Le réel nous est voilé (d'Espagnat), il est connaissable seulement en certaines de ses structures, et on ne peut que partiellement l’appréhender.
 
 
 
Le réel voilé se situe au-delà des phénomènes. Le réel en soi, ou l'ordre implicite, est différent de notre monde quotidien. Le concept de la vitesse n'a plus de sens. C'est un espace multidimentionnel où le temps ne s'écoule plus : il y a instantanéité de tous les événements, il n'y a ni passé, ni présent, ni futur. Il n'y a plus de causalité mais information pure et synchronicité. Ce réel voilé se projette dans notre univers que nous expérimentons quotidiennement et notre cortex construirait une apparence structurée sur l'espace-temps et le principe de causalité. Cependant, parfois, notre cerveau droit serait le canal récepteur de l’intuition de l’unité de notre univers par le biais par exemple des expériences de synchronicité qui représentent un temps acausal où il n'y a  ni passé ni futur.
 
 
 
Dans l'ordre implicite, tous les événements sont repliés dans une totalité dont on ne peut rien dire et qui sous-tend l'ordre explicite. Selon David Bohm, cette  totalité inconnaissable (comme le savoir absolu de Jung, ou le Réel de Lacan) en perpétuel mouvement se manifeste à la manière d'un hologramme : c’est ce qu’il définit par Holomouvement. Il y a continuellement un processus de projection et d'introjection entre l'ordre implicite et l'ordre explicite. Les particules sont continuellement en déploiement dans l'ordre explicite ou en involution dans l'ordre implicite.

 
Toi tu aimes bien science&vie mais tu n'as jamais dépassé la terminale en matière de sciences...
 
S'il te plait, à l'avenir, peux tu essayer de faire des phrases courtes avec des connections grammaticales claire?

Pour cela, je suis pas plus doué que lui
 

 
 
Et alors ? nul besoin d'avoir un diplôme scientifique pour savoir faire des recoupements et rester ouvert.

ce n'est pas dur de le prétendre, mais ce n'est pas dur non plus de prétendre l'inverse
ca n'est peut etre que ca : un défaut biologique, mais c'est peut etre bcp plus, et en l'occurence ca pose qd meme un pb pour avoir des certitudes sur le sujet une telle inconnue.

C'est très limitant de ne pas avoir fait des études scientifiques de haut niveaux. En effet, l'apercu qu'on en a en terminale est très limitatif. Mais on ne réalise cela que après en avoir fait

 
Ben oui mais on n'a auncun début d'indice nous indiquant qu'il y plus que ça dans la conscience. Tout ce qu'on a c'est un sentiment, et on sait à quoi servent nos sentiments, surment pas à nous dire où est la vérité... dans ces conditions, je ne vois pas de raisons de croire qu'il y a autre chose (même si j'aimerais bien, pour être franc je n'ai pas envie de redevenir poussière... )