Mais suivre ses instincts et rien que ses instincts c'est equivalent a se vautrer ( et non pas vivre)

C'est pourtant ce que font les animaux, en quoi leur vie est moins bien que la notre ?

a bon ?

les animaux n'ont pas de conscience ?? ^^

Non , non tu fais erreur   :
On a pas la conviction d'etre affranchi de l'instinct , loin de la!
L'instinct c'est ce qui est a la base de la vie (tout en bas) , c'est on ne peut plus facile de s'abandonner a ses instincts ! Toute la difficulté est justement dans l'opposition a ses instincts .
La volonté c'est la conscience , la conscience c'est de lutter contre ses instincts ( ou d'essayer). L'homme n'est pas tout a fait un animal comme les autres , il a été doté de la conscience ( il est donc "double" ,de la ,peut etre, le tragique de la condition humaine ) , la conscience a tendance a culpabiliser de cette dualité .
Je sais que pour toi qui adhère a la psychologie évolutionniste ,tout est simple : la dictature des gènes  explique tout .
Il se peut que ce soit le cas , mais je ne considère pas la conscience comme un "bug" ,
Malgré tout ses inconvénients , vivre sans conscience , a quoi bon ?
La vie c'est aller de l'avant et on va de l'avant en poussant contre le vent .
Ce qui explique une certaine lassitude parfois ( et la je pense a Yvan Karamazov).
Mais suivre ses instincts et rien que ses instincts c'est equivalent a se vautrer ( et non pas vivre)
 
En résumé , l'homme est doté de la conscience (qui s'est construit contre ses instincts) , Il est facile de voir en quoi consiste "exercer sa conscience" .
Et surtout , lutter contre ses instincts ce n'est pas du tout les ignorer .
( c'est un peu ce que tu disais plus haut mais tu sous entendais que je ne savais pas ce qu'était l'instinct de survie , or c'est tout le contraire)

C'est ce que je dis ... puis vient la conscience par opposition aux instincts (qui en sont le fumier).
Aprés quelle est l'origine de la conscience , c'est une autre histoire ! Une réserve de culpabilité me parait assez juste .  
La volonté emerge de la conscience , voila ce que je dis .

Il n'y a pas de summum à l'évolution.

a bon ?

Et bien non, l'évolution ne consiste pas en une succession d'améliorations, mais d'adaptations. Il n'y a pas de mieux ou de moins bien, et surtout il n'y a pas de fin.

- Comme tu le dis ce n'est qu'un livre, les exemples d'altruisme vrai y pulullent.
- Dans le cas ou cela se produirait, je te rappelle que d'une part, l'amour est un sentiment qui existe réelement et qui nous encourage à être altruiste envers les gens en qui l'on a confiance (et dont on sait inconsciemment, ou plutot dont on fait le pari inconsciemment qu'ils nous le rendront...dans l'exemple en question, le calcul est manqué, mais cela n'a pas d'importance, l'important est que cela fonctionne en moyenne), et, d'autre part, la raison est, elle, indépendante de nos gènes, et c'est le seul lieu de notre esprit où l'altruisme vrai peut exister d'un point de vue évolutionniste. Comme tu l'as remarqué plus haut, nous ne sommes pas des êtres trés raisonables, cela explique que l'altruisme vrai n'est qu'exceptionel.

Ton post m'a fait repenser à une fois où je pense avoir fait un geste altruiste sans aucune arrière pensée: à la caisse d'un supermarché; une dame devant avec un bras dans le plâtre et ayant quelques difficultés à mettre ses courses sur le tapis roulant; je lui propose mon aide et elle accepte.  
Plus tard, après y avoir réfléchi, je me suis dit qu'on pouvait y voir un geste intéressé (genre: si je l'aidais, ça irait plus vite et je passerais moins de temps à la caisse). Sur le coup, je n'y ai même pas pensé mais je me dis que ça aurait pu me traverser l'esprit. Et là je te rejoins: je ne suis pas sûre que l'altruisme pur existe vraiment.

Ton post m'a fait repenser à une fois où je pense avoir fait un geste altruiste sans aucune arrière pensée: à la caisse d'un supermarché; une dame devant avec un bras dans le plâtre et ayant quelques difficultés à mettre ses courses sur le tapis roulant; je lui propose mon aide et elle accepte.  
Plus tard, après y avoir réfléchi, je me suis dit qu'on pouvait y voir un geste intéressé (genre: si je l'aidais, ça irait plus vite et je passerais moins de temps à la caisse). Sur le coup, je n'y ai même pas pensé mais je me dis que ça aurait pu me traverser l'esprit. Et là je te rejoins: je ne suis pas sûre que l'altruisme pur existe vraiment.

Tu as tout compris, l'altruisme n'existe pas : ce n'est qu'un geste égoiste indirecte et payant a moyen/long terme.

si tu vas par là, aucun acte n'est autre chose qu'égoïste puisque dictée par ton cerveau qui lui ne pense (au final) qu'a ton bien a toi. mais c'est super réducteur d'adapter le vocabulaire dans le sens qui t'arrange.

J'ai du mal a voir ce que tu veux dire...
Réducteur ?
 
Pour le coup du vocabulaire, c'est normal, chacun a ses propres definitions, il suffit de se mettre d'accord dessus...

tout simplement parceque le comportement d'une personne se juge sur actes (admettons sur la continuite de l'acte, pour reprendre l'exemple si il avait aide la vieille en sachant qu'elle lui filerai 50€ apres ok on aurait pu parler d'egoisme), pas sur les calculs cerebraux ayant amené l'acte.

Bon, je vais te demandé de répondre a une question :
 
Quand tu fais quelquechose d' "altruiste", pourquoi le fais tu  ?
Réfléchi bien, et donne moi ta réponse.

mais c'est jouer sur les mots ce que tu fais... selon ton principe le mot altruiste ne devrait meme pas exister dans le dictionnaire. (j'ai tres bien compris ce que tu voulais dire tkt)

Nan, je changerais juste sa définition
Mais de toute facon, toutes ces theories avancées ne sont en aucun cas politiquement correct, et donc non acceptable par notre société. Tout comme la vision homme/femme d'un point de vue evolutioniste par exemple. Je ne pense pas qu'un jour, dans l'idiocratie dans laquelle on regne, que cela soit recevable.

pas politiquement correct de dire que la part de décision se résume a un algo probabiliste ? boarf, ca reste imprévisible de toutes facon (a part une etude statisque qui au final n'apporterait que des informations d'intention)

mais c'est jouer sur les mots ce que tu fais... selon ton principe le mot altruiste ne devrait meme pas exister dans le dictionnaire. (j'ai tres bien compris ce que tu voulais dire tkt)

C'est pourtant ce que font les animaux, en quoi leur vie est moins bien que la notre ?

Les animaux n'ont pas la conscience ( a ce qu'on dit)    , ils ne sont pas duales , ils n'ont pas le choix .  
Et puis c'est autre chose qu'une question de bien etre a mon avis .

Nous n'avons pas plus le choix qu'eux

Tu connais beaucoup de gens qui admettent suivre le plan de leurs gènes?
 
Toi le premier, tu dis être maitre de toi même. Mais c'est le propre de la volonté d'accomplir les desseins de nos gènes tout en nous laissant l'illusion de libre arbitre, qui est essentiel pour que l'on prenne les bonnes décisions : tu imagines le fiasco si l'on était conscient de tous les calculs inconscients auxquels sont subordonnées toutes nos émotions?
 
Ce que tu appelles 'volonté', bien souvent, n'est qu'une manière évoluée de parvenir à la prolifération optimale de nos gènes, et notre volonté est à peu prés toujours subordonnée à notre instinct dans le sens où elle utilise comme points de repères les balises que nous fournissent notre instinct.
 
Ces balises sont les notions de bien, de mal, de plaisir, de souffrance, de culpabilité, de honte, de joie, de drolitude (??), de courage, de satisfaction, de bonheur, de malheur, et j'en oublie sans doute...
 
Une fois ces notions assimilées, effectivement, nous prenons librement par notre volonté et notre raisonnement logique les décisions que nous pensons devoir prendre.

Je n'ai jamais dit cela , j'ai dit que je luttais pour etre maitre de moi meme , j'pas pareil    
noname me demandait la critique que je pouvais faire du "gene egoiste" ,
Je le remet pas entièrement en cause , seulement je constate que ça ne laisse pas de place a autre chose .  
Je pense qu'il y a beaucoup plus de différence entre les hommes que ce que l'on croit ,
qu'on fait une trop grande place aux "instincts" (place variable d'un individu a un autre) ,
qu'on exagère la "dictature des gènes" (variable elle aussi),
qu'il y a des cas (comme ceux que j'ai cité , meme s'ils sont tirés de romans )ou cette dictature n'existe pas ou plus  

Mais on peut quand même se démarquer de nos gènes pour adopter un comportement qui mène à une humanité heureuse. Ca les animaux ils ne le peuvent pas.

Hephaistos, heureusement que tu es la pour ecrire ce que je n'arrive pas a coucher sur le papier de facon rigoureuse

J'emet des doutes...
La preuve, l'homme est un animal assez intelligent, pour concevoir, sur le papier un systeme parfait (communisme = egalité, humanité, partage des ressources, etc..), mais est fondamentalement tellement mauvais (ou egoiste) qu'il est tout simplement incapable de les appliqué.
Meme quand on arrive a appliquer un compromis bien sociale (comme la France) au final, tout le monde essaye de tirer la couverture a soi et profite a fond du systeme. Résultat, ce modele n'est pas fiable, et on est obligé de tomber dans le liberalisme si on ne veut pas se retrouver en seconde division.  
Le libéralisme etant a mes yeux, le seul systeme malheureusement fiable par rapport a l'homme (chacun pour soi).
 
J'ai de plus en plus de mal a croire que l'homme trouvera une solution...

Nous n'avons pas plus le choix qu'eux

en premier lieu il n'est pas encore prouvé que la conscience est un processus biologique hein
en deuxieme lieu, meme si le cerveau peut etre assimilé a un algorithme, il s'agit forcément d'un algorithme probabiliste (ex tout con : si tel neurone balance telle quantité de neurotrasmetteur alors j'ai la probabilité X de faire telle action) et donc non prévisible.

Et tu ignore sciemment les centaines d'études qui ont été faites depuis les années 70 qui concordent toutes avec l'hypothèse d'un comportement humain uniquement axé sur la prolifération des gènes de chaque individu.
 
A des faits concrets tu opposes ton sentiment, alors même que tu sais que, selon les thèses des sociobiologistes (celles là même qui n'ont jamais été mises à mal par les faits) ce sentiment est nécessaire à la prolifaration optimale de nos gènes.

Normal , vous lisez les memes livres , voir meme , vous avez fait les memes etudes   .
 
Moi je crois en l'altruisme véritable (c'est ce que j'essaye d'expliquer depuis le début) :
 
Maintenant si on me demande ce qu'éprouve un altruiste véritable , je répondrais probablement , du soulagement (et non pas forcément du plaisir).
Peut etre que ça ressemble au cas de conscience suivant:
Il y a une chose a faire et cette chose est pénible et difficile , elle demande beaucoup de courage et d'abnégation ---> on a pas envie/peur de faire cette chose , cependant on la fait parce qu'on estime qu'on DOIT la faire .
Cette chose transcende ton interet personnel (voir par exemple la notion de Dharma dans la Bagavad Gita , l'ordre cosmique), tu n'en seras pas récompensé de quelques manieres que ce soit , personne ne sera au courant de ton geste (voir meme on te conspueras si on est au courant)
Quoi vous pensez a quelqu'un ?    
 
Bien sur , c'est forcément trés peu courant .

en premier lieu il n'est pas encore prouvé que la conscience est un processus biologique hein
en deuxieme lieu, meme si le cerveau peut etre assimilé a un algorithme, il s'agit forcément d'un algorithme probabiliste (ex tout con : si tel neurone balance telle quantité de neurotrasmetteur alors j'ai la probabilité X de faire telle action) et donc non prévisible.

Et donc pas de libre arbitre, si le processus conscient n'est que ca..
 
L'histoire prouve maintes fois que le libre artibtre existe bel et bien.

Normal , vous lisez les memes livres , voir meme , vous avez fait les memes etudes   .
 
Moi je crois en l'altruisme véritable (c'est ce que j'essaye d'expliquer depuis le début) :
 
Maintenant si on me demande ce qu'éprouve un altruiste véritable , je répondrais probablement , du soulagement (et non pas forcément du plaisir).
Peut etre que ça ressemble au cas de conscience suivant:
Il y a une chose a faire et cette chose est pénible et difficile , elle demande beaucoup de courage et d'abnégation ---> on a pas envie/peur de faire cette chose , cependant on la fait parce qu'on estime qu'on DOIT la faire .
Cette chose transcende ton interet personnel (voir par exemple la notion de Dharma dans la Bagavad Gita , l'ordre cosmique), tu n'en seras pas récompensé de quelques manieres que ce soit , personne ne sera au courant de ton geste (voir meme on te conspueras si on est au courant)
Quoi vous pensez a quelqu'un ?    
 
Bien sur , c'est forcément trés peu courant .

Et donc pas de libre arbitre, si le processus conscient n'est que ca..
 
L'histoire prouve maintes fois que le libre artibtre existe bel et bien.

Et donc pas de libre arbitre, si le processus conscient n'est que ca..
 
L'histoire prouve maintes fois que le libre artibtre existe bel et bien.

Non prévisible ne veut pas dire non déterministe.

Ok maintenant on va se mettre dans une situation inverse :
 
Tu trouves par terre un boitier avec un bouton rouge.
 
Si tu appuies dessus, tous les comptes bancaires de la planète sont débités de 1 centime, et le tien est crédité d'autant.
 
 
Personne à gauche, personne à droite, qu'est-ce que tu fais.
 
Si tu me dis que tu détruis le boitier car c'est du vol, je t'accorde le statut d'altruiste véritable.