Reprise du message précédent :

 
Demain t'es pris d'une bouffée délirante, tu tue quelqu'un, tu prends perpet', t'en fous ?
 
Enfin bouffée délirante = circonstance ou psychologie de l'individu ?

Tu estimes ça juste   , une vie pour une vie  

C'est une question ?

Non , c'est une réponse  

Ben si c'est moi je m'en fou pas, mais objectivement c'est que je serais pas très net, donc qu'on m'enferme en hp, oui je trouve ça normal. Enfin perpet pour un meurtre ça ne me choque pas, en certains lieu en certaines circonstances on condame à mort pour moins que ça    
 
De toute façon le problème n'est pas là, je parle d'un point de vue général, ça dépend des règles de chaque société, je dis juste que ce qui compte ce sont les faits et non pas une quelconque histoire de responsabilité.
 
Car le libre arbitre n'éxiste pas, bouffée délirante ou non.

 
une femme bien    
Ce que tu dis paraît vrai mais franchement ce que les gens pouvaient penser je m'en foutais: je posais la question juste par rapport à moi-même.

 
Encore faudrait il définir la notion d'être
 
( )

 
 
Des dents différentes mais de la forme précise qu'il faut pour maximiser les prolifération des gènes de l'hôte.
 
La vie c'est comme un roman policier : cherchez à qui profite crime pour trouver son auteur  

 
 
Ah mais c'est parceque tu es un biologiste, et tu checrches à expliquer le fonctionement de la vie.
 
Pour ça, il est illusoire de vuoloir comprender qquoi que ce siot en se limitant aux gènes.
 
Personnellement tout ce que j'ai fait ici c'est expliquer pourquoi la vie est ce qu'elle est (ce qui permet en conséquence de mieux comprendre ce qu'elle estn en prticulier en ce qui nous concerne) : le fruit de l'évolution, ayant à notre connaissance un seul objet : l'adn. On peut donc avec quasi certitude affirmer que notre cerveau est bâti de manière à maximiser la prolifération de nos gènes. De là à dire que notre comportement s'adapte à notre environnement (du moment que celui-ci n'est pas trop éloigné de l'environnement dans lequel on a évolué...pas toujorus valable aujourd'hui) pour maximiser la reproduction de nos gènes, personnellement je suis persuadé que la seule raison qui nous empêche de franchir le pas (même Dawkins n'a pas osé le faire franchement,il a fallu attendre de nombreuses années avant que John Maynard Smith le fasse sans ambiguité) est précisément que la notion de libre arbitre et trés profondément ancrée dans notr esprit, non pas parceque le libre arbitre existe, mais parceque l'impression de libre arbitre est essentielle du point de vue de l'évolution.

 
Je ne suis pas d'accord. Pour punir quelqu'un, le seule chose qui doit compter, ce sont les conséquences de la punition : on punit de manière à maximiser le bonheur global de tous les individus, en n'en favorisant aucun partant du principe que personne ne mérite moinsd 'être heurex qu'une autre.
 
La punition à au moins trois conséquances à ce niveau là :
- Elle fait du mal à la personne punie.
- Elle fait du bien à l'éventuelle victime de la récidive.
- Elle fait du bien à la victime d'un criminel qui, au vues des peines qu'il risque, aurait choisi de ne pas commettre son crime.
 
Ces trois points n'ont pas la même valeur en fonction des circonstances. Par exemple, pour le troisième point, il n'est pas nécessaire de punir l'auteur d'un crime dont personne n'est au courant.

Euh comment on fait pour punir quelqu'un d'un crime de toute façon si personne n'est au courant ?
 
Je vois pas trop ce que tu veux dire par là.
 
Et de toute façon je ne suis pas du tout d'accord sur les conséquences de la punition.
 
La seule chose qui compte c'est de conserver une certaine stabilité. Le bonheur n'est pas du tout utile, surtout que là ça ne concerne pas le plus grand nombre mais uniquement le coupable et sa victime. Je ne vois pas ce que le plus grand nombre a à voir là-dedans.
 
La seule chose qui compte c'est empèché le coupable de recommencer, et de dissuader ceux qui voudraient faire pareil.
Dans l'absolu la victime on s'en fou, de toute façon elle n'avait qu'a être capable de se défendre seule, ou alors elle n'a pas eu de chance.
Ou bien elle a été mal protégée, dans ce cas le problème ne vient pas de la justice.
 
Dédommager une victime sert uniquement à l'empecher de devenir criminel à son tour. (puisque la vengeance et la rancoeur font parti des sentiments humains)
 
 
Bon finalement j'ai l'impression de rejoindre ce que tu dis  

 
Et de ne pas au passage faire plus de mal que l'on ne fait de bien!! Comme tu l'as dit, le coupable n'est pas responsable, si sa punition n'est pas nécessaire il n'y a aucune raison de l'exécuter!
 
Tous les coupables ne sont pas des récidivistes potentiels, et la hauteur de la punition dissuasive n'a pas à être plus élevée qu'il n'est strictement nécessaire. Tu as une vision des choses où l'on sent encore pointer la notion de justice derrière la punition, comme si la punition était méritée. C'est une notion qu'on a tous profondément ancrée en nous, mais elle n'est pas en accord avec la seule valeur morale objective sur laquelle on puisse tous être d'accord : maximiser le bonheur de chacun, sans faire de distinction entre les individus.
 

 
bah oui finalement...bon je garde ce que j'ai écrit c'est toujours bon de se répéter.

Non ce n'est pas ça, en faite je me plaçais dans la situation où la punition a été décidée, pas dans la phase de décision de la punition.

Moi je dit que si un homme est capable d'aller chercher un chat dans les flammes alors on n'est pas l'esclave de ses gènes , le libre arbitre existe !
Bien sur on pourra toujours dire qu'il n'a pas échangé sa vie mais a seulement risqué sa vie , mais ce libre arbitre la me suffit    
 

Ca ne veut rien dire, se sont bien ses gènes qui l'ont conduit à se jeter dans les flammes dans cette circonstance, il n'y avait aucun choix possible.

Alors la , permet moi de rester sceptique    

Non je ne te permets pas  

Au lieu de jouer les Kadors , interroge toi sur le pourquoi de la séduction qu'excerce sur toi la psychologie évolutionniste    
 
 

Elle me permet de justifier mes erreurs passées, et de moins me prendre la tête pour avancer.

Donc la voie de la facilité est la meilleure ?

pas tout à fait
 
[Et pour revenir sur ta vision "tout maximise la prolifération du gène" : dirais-tu que l'emplacement précis des grains de beauté et des poils sur ton corps, disons à 3 cm sous l'omoplate gauche & co. (et qui diffère foncièrement d'avec ton frère jumeau, lequel a un grain de beauté sur la fesse droite) est aussi là pour "maximiser" la prolifération etc. etc. ? En gros la question est : fonction [et valeur adaptative] des diverses instabilités de développement ?]
Mon propos est juste de rappeler que (pour compléter ta phrase) "notre cerveau est bâti principalement de manière à maximiser la prolifération de nos gènes".

Bah , t'es un bio truc hein ?  

Rien à voir, ce n'est pas pour ça que j'y adhère, tout simplement parceque c'est ce qui me parait le plus logique.
En revanche toi tu la refuses parceque ça anéhanti tout ce à quoi tu crois et la voie que tu t'es fixé.
 
Rien ne t'empèches d'accepter ce qui semble être la vérité tout en continuant de vivre comme tu as toujours vécu. Je trouve ça même plutôt compatible, puisque cette théorie ne fait que dire pourquoi chacun est comme il est. Et ça n'empeche pas d'évoluer, si ton but c'est de t'améliorer, rien ne t'en empèche et ça ne rendra pas invalide cette théorie.
 
Ce que j'ai dit plus haut ne veux pas dire que je ne fais pas d'efforts non plus, ça voulait simplement dire que dans mon cas de voir les choses ainsi m'a plutot fait avancé que règresser, parceque moins me prendre la tête par exemple était ce dont j'avais besoin.
Mais selon moi c'est sûrement ton cas, et ce n'est pas une question de facilité, c'est accepté la vérité.
Enfin tout ça, ça dépend des gènes et du vécu de chacun  

Je crois qu'il y a du vrai dans cette théorie mais qu'elle n'est pas la panacée .
Pourquoi ? parce que tout parait trop simple sous son éclairage .
 
Encore un autre argument:
 
si ce sont les gènes qui dictent notre conduite , comment expliquer que certaines personnes sont de natures dépressives , n'ont pas confiance en elles , n'ont aucune estime d'elles memes  ?
Il faudrait donc admettre que le but des gènes est de se perpétuer et que cependant ils poussent leurs hotes a s'anéantir ?
Et puis les gènes ont en a tous en commun    

Tous simplement parcequ'il y a de tout, ce qui n'est pas optimale ne survit pas et donc a moins de chance de se reproduire.
 
La dépression est necessaire et elle survient à des moments précis (souvent après une longue période de stress). Parfois celle-ci est trop forte et donc l'individu va jusqu'au suicide.
 
Ce qui faut comprendre c'est que derrière les gènes il n'y a aucune conscience, aucune volonté.
 
Au final ça revient à dire c'est comme ça, il n'y a pas de cause ou de but derrière. Les gènes ne cherchent pas à se reproduire ou survivre puisqu'ils ne sont pas conscients, seuls ceux qui sont capables de survivent et de se répliquer le font. Il n'y a pas d'action volontaire derrière.
 
Avec les mutations on retrouve forcément périodiquement des gènes qui ne vont pas pousser à la reproduction ou à la survie. Seulement ils ne pourront donc jamais proliférer.

Bien sûr que l'altruiste véritable peut éxister, mais la probabilité qu'un tel individu éxiste est infime.

 
Précisément, et les instabilités ne dévient jamais bien loin si elles n'ont pas une avantage certain pour la reproduction des gènes de l'hôte, d'où le principalement. C'est le travail des sociobiologistes de déterminer l'ampleur de ce principalement, de ce que l'on à appris jusqu'à présent il n'y a pas grand chose qui est laissé au hasard.

 
tu n'as pas du lire trés attentivement Dawkins et jm Smith...
 
la réponse qu'ils proposent n'est pas tout à fait celle du noob :
 
- par rapport à la dépression : elle intervient dans une société où l'on ne connait pas son voisin, où l'on vit entassés par millions mais où la solitude est courante : nous avons évolué dans un milieu radicalement  différent, nous ne sommes pas adaptés aumilieu dans lequel on vit. d'où le ùalaisen conduisant à un comportement contre-productif pour nos gènes.
 
- quant à avoir une pietre estime de soi, l'explication est tout à fait rationnelle : nous sommes une espèce sociale où le statut joue une part trés importante. Il est essentiel d'avoir un comportement adapté pour tirer le ùeilleur parti possible de ,os capacités. Cela suppose d'être capable d'évaluer ces capacités, afin de ne pas prétendre à un statut que l'on n'a aucunes chances d'atteindre (la défaite peut avoir des conséquences dramatiques, il vaut mieux se rendre avant s'être attu si les chances de victoires sont trop minces). Ainsi, le sentiment de dévalorisation n'est qu'en moyen de nous faire comprendre que l'on est pas le male alpha (chose qui est déduite des observations pendant l'enfance notemment, où l'on teste constamment notre statut) et qu'il serait judicieux de ne pas être trop arrogant à l'avenir.
 
- nos gènes commun te génent ( ) en quoi?
 
 
 
Trop simple, ma vision des choses? je ne crois pas, seule l'explication est simple, les conséquences que l'on en tire sont aussi complexes que la vie.

Ca c'est clair, on a plutot évoluer dans des milieux où il y a peu de personnes et où tout le monde se connait. Et surtout où l'on cotoyait quasiement uniquement les mêmes personnes de la naissance à la mort.

Tu finis par te rallier a ma position , c'est bien    
Faut dire que je sais apprivoiser les plus récalcitrants moi    et a l'insu de leur plein gré    
 
Sinon , si la dictature des gènes peut expliquer TOUS les comportements humains , alors çça revient a dire qu'il n'y a pas de dictature  , non ?    

 
ça tient pas ça . Il y a des personnes timides , ayant peu d'estime d'elles-memes et cependant disposant manifestement de plus de qualités que la normale :
Plus fortes , plus intelligentes ,voir meme plus belles .
Leurs gènes sont ,de toute évidence, de trés bonnes qualités .
Inversement , il y a des meneurs , des leaders "nés" n'ayant peu ou prou de qualités .
Ce qui les distingue , c'est un ego démesuré  , une confiance en eux non justifiée .
Je crois que l'éducation joue un grand role la dedans , un enfant gaté aura tendance a etre narcissique et égoiste , voir tyrannique, et la qualité de ses gènes n'aura rien a voir la dedans    

 
ben non, parceque tous les comportements ne sont pas dans la nature.
 
la dictature des gène n'explique que les comportements qui servent à améliorer leur prolifération. Tout le travail des opposants à la sociobiologie depuis une trentaine d'années consiste à mettre en évidence des comportements qui ne rentrent pas dans ce cadre (l'altruisme véritable par exemple). Jusqu'à présent cela n'a rien donné.

Source ?    
 
Si par exemple on trouvait un homme qui pensait que la vie est souffrance , qu'elle oscillle comme un pendule entre la souffrance et l'ennui , comment l'interpréter du point de vue de la prolifération de ses gènes  ?

 C'est bien ce que je dis, tout réside dans les signaux que tu reçois pendant ton enfance, l'éducation en fait bien évidemment partie. Globalement, et en particulier dans la société primitive de notre évolution, les enfants qui sont le plus choyés de leurs parents, et ceux qui dominent facilement leurs camarades, sont ceux qui ont le meilleur potentiel : ils ont tout intéret à être ambitieux, voir arrogant.

 
Qu'il est adapté à un monde différent de celui dans lequel il vit, et qu'il en souffre. Il n'y a pas de dépressifs chez les kung (la tribu qui fait office de référence en ce qui concerne l'environnement dans lequel on a évolué, juste avant l'agriculture).
 
/edit : et en ce qui concerne la source, c'est justement l'absence de soure que je souligne ici : aucun comportement délétère à nos gène dans l'environnement dans lequel on a évolué n'a pu être mis en évidence chez l'homme.

Je ne crois pas du tout a ça .
Les dirigeants de la Corée du nord (père et fils), ils ont du potentiel (génétique) ?    
 
J'ai pu constater souvent  que les personnes les plus narcissiques et arrogantes sont loin d'etre les plus performantes et disposant des meilleurs qualités    
( et inversement des personnes ayant peu d'estime d'eux-memes possédant beaucoup de qualités)

Et des comportements neutres ?

Oui dac , mais c'est un peu facile comme explication , non ?

Le potentiel génétique n'est pas seulement l'image des capacités innées de l'individu, il prend également en compte les ressources auxquelles il aura accés plus tard.
 
Non seulement les deux individus en question avaient un potentiel, ils l'ont transformé en statut social effectif vu qu'ils sont dirigeants de leur pays. Dans l'environnement primitif, ils auraient chacun 10 femmes et une cinquantaine d'enfants (d'ailleurs c'est peut-être le cas).
 
De la même manière, rien d'étnonnant à ce que les fils de riches soient plus sur d'eux que les fils d'ouvrier : les ressources auxquelles ils ont accés biaiset l'éventuelle lutte qu'ils auront à mener avec les fils d'ouvrier, ces derniers ont donc souvent intérêt à ne pas aller jusqu'à la confrontation, ce qui arrivera plus probablemtn s'ils n'ont pas une trop haute estime d'eux même.
 
De la même manière, je suis sur que tu auras remarqué la grande corrélation entre la confiance en soi et les performances sprotives, en particulier chez les hommes jsu'au collège. Longtemps, les capacités physiques ont été un indice certain de la capacité d'un individu mâle à accumuler des ressources, accéder à un haut rang social et attirer à lui les faveurs de ses congénères  femelles.
 

 
 
Parceque les qualités que tu affectionnent ne sont pas des qualités dont ils auraient une quelconque utilité (en tout cas dans l'environnement primitif). Douter, etre discret ne sert à rien lorsqu'on est beau et fort, et que l'on a ce que l'on souhaite de nos congénères par la simple force de notre charisme. (on en revient au débat : la beauté n'est pas un don en effet la beauté conduit à la confiance en soi, qui n'est pas la meilleure des qualités dans le monde moderne)

 
zéro, en physiques, on connait pas, sauf s'il est justifié par des raisons de symétries.
 
Si tu n'es pas mon ami, tu es mon ennemi.
 
Mais bon, il y a bien l'équivalent du grain de beauté sur la fesse droite, qui s'il est un handicap certain à la reproduction, n'est pas assez significatif pour entrainer une anti sélection...

Faudrait définir l'utilité    , mais tu vas me dire que c'est parvenir a etre prolifique  
par tous les moyens .
Et bien , il y a des personnes qui ne se contentent pas de ça (si si) , voir meme qui trouvent cela des plus ridicule , des personnes beaucoup plus exigeantes .