Reprise du message précédent :

pour répondre : non la nature ne contient pas tous les genes possibles (le genome humain gagne et perd de nouveaux alleles tous les jours).
Et la survie d'un gene est en théorie dicté par les principes darwinien : l'allele qui laisse la plus grande probabilité de reproduction a l'individu est celui qui se répendra le plus. je sais pas trop ce que ca donne dans nos sociétés modernes (tant que tu es viable tu peux te reproduire sans trop de pbs).

Bah tu sais , pour sauver son chat il a du pas mal "s'employer" , ça c'est pas fait en quelques secondes sur un coup de tete ou un pari . Le type a du aller contre les flammes et les souffrances causées par les brulures , "il en voulait" comme on dit

 
 
Ce que tu appelles les principes modernes de tolérance, c'est ce que j'appelle un sens moral raisonable (par opposition à notre sens moral instinctif qui nous indique qu'il faut punir les coupables). Je ne vois pas comment tu peux justifier de juger quelqu'un pour ce qu'il est.
 
Et non, un individu agissant mal, sauf pathologies psychologiques sévères (elles même étant probablement dues plutot à l'incompatibilité entre nos gènes et notre environnement moderne qu'à une erreur à proprement parler), n'est pas une machine défectueuse, c'est une victime des circonstances.
 
Dés lors, il est vain de vouloir juger les hommes. La punition, froide et sans désir de justice, avec simplement un désir d'augmenter le bien-être commun, est la seule réaction raisonable.

Il ne pensait pas qu'il allait mourir.
 
Pour prendre la bonne décision encore faut-il être bien informé. Conscient des risques que l'on prend, et ça je ne suis pas sûr que l'inconscient (siège de nos instincts) le soit à coup sûr. Surtout si la conscience elle même l'évalue mal.

 
 
Oui, bien sur, la douleur c'est justement un indicatif sensé nous indiquer le danger, il a donc sciemment mis sa vie en danger pour sauver son chat. Comme je l'ai dit plus haut, je ne situe pas ce comportement dans les erreurs de nos gènes, mais plutot comme une extension extrême de notre empathie envers nos semblables.
 
Combien de personnes se sont sacrifié de la sorte pour une araignée ou un serpent?
 
Combien pour une plante verte?
 
Je suis prêt à parier que les sacrifices pour les hommes>sacrifices pour les chiens, chats et autres mammifères facilement antropomorphés>sacrifices pour les insectes, réptiles, poissons>sacrifices pour les végétaux.

C'est vrai qu'il est très difficile d'imaginer une quelconque sélection génétique dans nos sociétés modernes (enfin dans la plupart des civilisations de toute façon) où quasiement tout le monde se reproduit.
 

En tout cas je ne risquerais pas ma vie pour mon chien  
 

Tout à fait d'accord, c'est ma définition de la justice.

 
 
Dans les périodes fastes la sélection se fait non pas par le bas mais par le haut : même si tous ont des descendants, il y en a toujours qui en aurons plus.
 
Par contre, notre environnement change à un rythme bien trop élevé pour que l'évolution ait le temps de suivre, nous sommes donc trés proches génétiquement de nos ancêtre juste avant qu'il découvrent l'agriculture. Et on ne peut pas prédire dans quel sens l'évolution va nous mener, si on la laisse faire.

Mais on ne peut plus la laisser faire, enfin ça fait parti de la sélection quand même, comme je disais sur un autre topic, pour moi la différenciation naturelle/artificielle n'a pas lieu d'être.

Empathie pour les etres pensants , sacrifice par amour (mais tu n'y crois pas , je sais).

 
Bien sur que j'y crois, j'en explique la raison d'être c'est tout. C'est sur c'est moins glamour de dire que l'amour est un moyen de maximiser la prolifération de ses propres gènes, ainsi que l'empathie et la compassion. Mais ça je n'y suis pour rien, je m'en tiens aux faits... moi .

l'empathie est une sensibilité particulière, elle n'implique de sacrifice ou même d'action...pitête peut on plutôt parler de charité, d'altruisme, de sens du sacrifice ?  

Ce n'est pas parce qu'une théorie a une grande valeur explicativeinterprétative , qu'elle est vrai pour autant .
Sinon , comment ,dans le cadre de ta théorie, explique tu que moi je ne veux pas transmettre mes gènes ?

Oui tu as raison (d'ailleurs on en parle depuis le début   ) mais je pense qu'il est difficile d'etre altruiste sans d'abord eprouver une certaine empathie .(quoique , a la réflexion , je crois que c'est possible au nom d'une cause supérieure a son interet personnel)

l'empathie ce n'est pas juste la capacité a percevoir les émotions de l'autre ? de se mettre a sa place ? ca n'as rien d'altruiste dans l'absolu ^^

Oui et plus généralement  , de le comprendre . Il y a un rapport avec l'altruisme tout de meme .

une chose dont on parle peu c'est le degré de liberté intérieure individuelle que chacun possède d'une façon non égalle vis à vis de ses conditionnement psychologique plus ou moins inconscient.
 
Je pense que plus une personne ramène à la lumière de la conscience ses conditionnements compulsifs qui le mène parfois (voire très très souvent) à faire n'importe quoi et à créer et recréer de la souffrance encore et encore est une personne relativement peu libre (libre artitre plus limité). Ceci est valable au niveau des sociétés entière, la violence, l'état de la société n'est que le reflet de l'état intérieur de chaque individu,  c'est une somme globale de la qualité de conscience plus ou moins élevée des gens qui la peuple.
 
Une personne pleinement réalisée ne sera plus soumise à ses shémes mentaux habituels. Je crois qu'il existe différent degrés de consciences qui sont directement liées au degré de liberté et donc de libre arbitre que nous avons tous.
 
Et donc une personne libre est une personne libérée du besoin compulsif de se venger ou du faire du mal à autrui, qui représente l'interêt de l'égo..

bah, j'veux pas jouer le sodomite de drosophiles mais la réceptivité aux état d'âmes d'autrui n'est pas obligatoire pour l'altruisme...ca peut être le fruit d'une éducation, d'un vécu (sens du devoir exacerbé), une générosité naturelle et extravertie...
ce qui est certain, c'est que cela implique une absence d'égoïsme (et encore faut il parler d'altruisme sincère et désintéressé)...m'enfin je m'enlise peut être  

bien vu !
la notion d'interdépendance est quasi indissociable de tout individu "sociabilisé" <---dsl pour la formulation foireuse, vendredi oblige

 
 
En effet je crois aussi que c'est lié, l'altruisme est lié à la sensation d'appartenance et d'égalité vis à vis des autres, et donc d'absence d'égo.

Non non mais disons que tu prend le topic en page 15 et qu'on a déja pas mal avancé    

ou deploiement/projection de la conscience au dela de son propre moi ( ce qui serait le contraire de l'absence d'ego , non ?)

bon...mea culpa

a l'heure actuelle je dirais que tu est plus humain dans les lieux et circonstances le favorisant. A Paris par exemple on encourrage plutot les gens a devorer les autres, a profiter et surpasser, a etre mefiant, voir egoiste, rester a l'ecoute pour mieux tourner a son avantage...
 
Alors que dans les campagnes paisibles on est plus a l'ecoute et moins posé sur le profit on prend le temps de vivre et d'apprecier peut etre ?
 
Apres il faut voir si tu doit t'adapter ou pas, par exemple la politesse genre laisser ca place aux personnes agées ce perd quant tu doit matin et soir courrir pour avoir une place assise.
 
Des fois c'est un peut un choix, etre humains dans un monde de loups & requins n'est pas forcement une bonne idée.

 
 
Je *crois* que c'est pareil
 

Pas grave du tout ,on est entre gens de bonne composition  

ne signifie pas forcément vers autrui...certains grands mystiques orientaux (ou reconnus comme tel) qui ont obtenu l'effacement de leur égo semblent totalement détachés de toutes préoccupations sociales à commencer par celles de leurs contemporains (à titre perso, je trouve cela peu cohérent comme le dit un de mes amis "qu'on ne me parle pas de réincarnation si l'on n'est pas parfaitement incarné"    )

 
 
Comme le disais je ne sais plus qui "Après l'illumination, va travailler et nourrir ta famille "

Je crois que le milieu a bon dos    
Il t'incite , il te tente , mais tu reste seul responsable

peut etre mais si tu etait vraiement humain tu renoncerais a toute activité lucrative, ecluant le monde du travail, revennant au troc et encore.

Excusé moi c'est juste pour dire que j'aime beaucoup lire ce topic comme un bon livre ouvert sur la complexité en tant qu'être et rapport humain en  bonne âme charitable vraiment merci

? fo arreter de lire rousseau hein la société a été construite par les hommes, et il y a des raisons (plus ou moins justes, plus ou moins justifiées) si l'on admet devoir travailler, vivre en communauté etc...

 
Tu veux dire que tu n'as pas envie de faire l'amour (edit pour pas tout mélanger) d'avoir des relations sexuelles avec les personnes de sexe opposé???
 
Dans le cas contraire, je te rappelle que la contraception n'existait pas dans l'environnement dans lequel on a évolué.

 
Comment ça, ça n'a rien à voir?
 
Si tu souffres un dixième de ce que souffre ton voisin, tu seras prêt à sacrifier de ta personne pour arrêter cette souffrance en l'aidant.

C'est quoi l'"évolution naturelle" ?
Et : source ?
 
 
(par ailleurs, je trouve ta vision très réductrice, sans doute es-tu de formation bioch ou génét )

    Il se pourrait bien que tu marques un point sur ce coup la .
 
Je veux pas avoir de descendants mais du désir je peux éprouver    
Si on suit la thèse évolutionniste , on dira que le désir ce sont mes gènes qui me le font éprouver , et d'autant plus fort que la personne de sexe opposé serait susceptible de former avec moi le "meilleur enfant possible" . Tout ça a l'insu de mon plein gré    
 
(c'était déja ce que disait Schopenhauer)

Tu as le droit de participer aussi , d'autant plus que l'on a pas encore eu d'avis féminin sur ce topic .

ben je vois pas le lien logique enter :
je comprend tout ou partie de la souffrance de mon voisin
j'ai envie d'aider mon voisin

 
Non je ne suis pas de formation bioch ou génèt, un pur physicien.
 
Pour répondre à ta question, qu'est-ce que c'est l'évolution naturelle :
 
Partant du principe qu'il existe une molécule qui est capable de se répliquer en utilisant
- De la matière (en quantité disponible finie).
- De l'énergie (à toutes fin pratique elle est infinie dans le cas terrien).
 
La réplication doit être un processus parfait, mais pas trop.
 
Entre deux molécule différentes, il y en a forcément une qui aura plus de succés à se répliquer gràce à l'influence qu'elle a sur son environnement. Celle ci va rapidement envahir tout le domaine et l'autre va disparaitre. Les mutations vont continuer d'apparaitre régulièrement, et les mutations bénéfiques vont rester.
 
Tu laisse ça agir quelques centaines de millions d'années, et tu as des molécules qui ont réussi à influencer leur environnement en bâtissant autours d'elles même des organismes qui les protègent, et qui s'arrangent pour faire ce qu'elles ont à faire pour répliquer les gènes dont elles sont porteurs.
 
Ce qui est essentiel dans l'évolution naturelle, c'est que le moyen n'importe pas, seul compte le résultat.

l'empathie n'est pas que 'comprendre' mais aussi 'partager' la douleur de mon voisin.

pour faire participer les femmes il faut glisser le mot "lorie" dans un post... (dsl)
 
Sinon diane deja en page 1 ...
 
En tout cas ca fait plaisir une expression d'amour et de joie desinteressée et pure dans un monde brutes

 

 
Non, je te demandais d'où sortait le terme "évolution_naturelle".
 
Et par ailleurs, source ? (relis mon post, j'ai mis en italique ce qui m'interpelle...) Je pense par exemple aux asymétries fluctuantes...
 
[Et je suis d'avis que, si la vision "point de vue du gène" est efficace, elle apporte aussi son lot de problèmes de compréhension d'où mon souci]