Reprise du message précédent :
Je dirais que la source de la culpabilité est le conflit entre la conscience et les pultions. Ou alors elle peut-être aussi simplement le témoin d'un conflit entre 2 pultions contradictoires.

Je crois que les sociobiologistes disent que c'est a partir de la culpabilité que la conscience est née .
(les animaux n'ont pas cette culpabilité)

 
 
   
pulsions

L'humanité, c'est comme l'argent. Plus on est riche et moins on en a    
 
Donnez un milliard à Besancenot, il postule président du MEDEF et fera pression sur le gouvernement pour instaurer un mois de travail gratuit
 
Rendez SDF Chirac ou Seillière, ils prendront leur carte de membre LCR  
 
je caricature un peu mais l'humanité, c'est en fonction de la vie qu'on mène et donc du milieu qu'on cotoie  

 
Je connais trés peu de personnes susceptible de se sacrifier à coup sur pour un individu ne possédant aucun de ses gènes. Ce qui arrive, c'est des personnes qui sont prètes à prendre un risque pour en sauver une autres (en particulier pour sauver un enfant, qui est plus susceptible d'avoir besoin d'aide). A ce stade, ce n'est qu'une version un peu exagérée de l'altruisme qu'on trouve dans toutes les interractions sociales : un donneur qui donne un peu, et un receveur qui reçoit beaucoup. Nous sommes enclins à accepter ce genre de marchés parce qu'ils nous apportent plus sur le long terme qu'ils ne nous coutent. Nous ne faisons aucun calcul au cas par cas pour s'assurer qu'une telle action soit effectivement bénéfique.
 

 
Tu connais mal les hommes alors  
 
Et tu oublie un détail : nous avons évolué dans un environement où les contraceptifs n'existaient pas. S'il est aujourd'hui possible pour un homme de faire l'amour sans avoir d'enfant, ça ne l'était pas dans l'environnement dans lequel nous avons évolué (qui est l'environnement pertinent pour comprendre l'évolution).
 
En ce qui concerne les femmes, celles qui ne désirent pas d'enfant sont trés peu nombreuses, et cela provient bien souvent d'une rationalisation de la chose, la raison étant la seule chose qui n'obéisse pas aveuglément aux gènes.
 
Et, encore une fois, bien sur qu'il y a des exceptions, elles sont simplement beaucoup moins nombreuses qu'on aime à le penser.
 
 

 
Par conscience j'imagine que tu fais référence au sens moral. En effet le sentiment de culpabilité n'est qu'un élément qui nous permet de forger notre sens moral. C'est un indice fort en tout cas.

 
Au risque de passer pour un scientifique borné, une théorie à laquelle tu crois mais à propos de laquelle tu n'as pas de preuve,  cela s'appelle 'avoir la foi'. Ce n'est pas mal en soi, mais tu comprendras que tu ne peux pas baser un argumentaire là dessus...

Le sacrifice de la vie reste tout aussi caricatural que se placer dans le contexte d'une dictature. Rares sont en effet les personnes qui vont mourir ou se laisser blesser pour une personne parfaitement inconnue.  
 
On peut cependant retrouver des actions qui ne correspondent pas au schéma, dans des occasions beaucoup moins extraordinaires, même si elles ne sont pas la majorité
 
Cependant, même pour des personnes qui agissent selon une finalité commune, les différences vont les faire passer par des moyens différents. Si le gangsta et le quidam veulent tous deux être respectés, les deux ne recoureront pas aux memes méthodes.
 
La raison (ou plutot la rationalisation) n'obéissant pas systématiquement au caractère naturel de l'humain, l'éducation ou le vécu ne laisseront pas les seuls caractères innés dicter la conduite des individus.  
 
Sans qu'il s'agisse forcement de libre arbitre, OK. Mais contrairement au post de Mimeo, je me serai attendu à ce que quelqu'un lui explique gentiment que c'est loin d'etre aussi facile que ça (bon, il dit lui même que c'est de la caricature). La raison est supposée être universelle, la manière de s'en servir dépend d'énormément de paramètres et de particularité. Il ne suffit pas d'avoir toujours été respecté pour respecter. Il ne suffit pas d'avoir été toujours opprimé pour devoir se réfugier dans la loi de la jungle.
 
La perversité n'est elle pas typiquement humaine ? etre humain n'est pas forcement etre "meilleur" que les animaux, mais ne pas céder systématiquement à ce qui rend les humains plus dangereux que les animaux.
 
Rappel : la question de départ était "pourquoi y a-t-il des humains plus humains que d'autre". Le débat qui a suivi est parti sur "il n'y en a pas de plus humains : ils sont tous humains". Les théories dont tu parles se voient appliquées pour une grande majorité, mais laissent des exceptions, et admettent des différences entres les individus.

pulsions  
Sinon tu peux expliquer la phrase ?  

Et bien ce qui créer la culpabilité, c'est le fait de vouloir faire ou d'avoir fait quelquechose de "mal" selon notre conscience (ou plutôt notre surmoi).
 
Il y a aussi le cas où l'on désire faire deux choses contradictoires, ce qui fait que l'on peut culpabiliser d'avoir fait l'une plutôt que l'autre.

 
 
Wééé, j'ai réussi à expliquer correctement la sociobiologie à quelqu'un    
(c ptet pas grace à moi, mais chu fier quand meme)
 

 
C'est remarquable que tu note ça, j'en suis tout boulversifié. Personnellement, la démarche qui m'a amené à la sociobiologie a commencé il y a quelques années, lors de mon premier et unique café philo auquel j'ai participé. Le débat : 'de quels moyens disposons nous contre le mal'. La conclusion, aprés quelques heures de pseudo débat trés consensuel et politiquement correct (de gauche bien sur) par les intellectuels locaux : 'le mal n'existe pas'.
 
J'ai trouvé ça gerbant, et j'ai commencé à me poser deux questions : qu'est-ce que le mal, et pourquoi y-a-t-il cette idée profondément ancrée partout que les 'autres' ont une notion du mal différente de 'nous'. A ce jour je n'ai trouvé que deux réponses à la première, l'une d'entre elle supposant l'existence dont on n'a aucune preuve, et une seule réponse crédible à la seconde question.
 
 
Voila, je suis trés content que tu aies fait remarqué que ici, la conclusion est presque aussi décevante : nous sommes tous humains
 
 

 
Encore une fois, j'insiste sur le caractère universel du comportement humain tel qu'il a évolué, ce comportement est évidemment différent d'un individu à l'autre.
 
Les variation notables sont cependant suffisamment rares pour n'être, comme tu le dis, que des exceptions.
La sagesse populaire tend à faire de chacun de nous de telles exceptions, je connais peu de gens qui admettent penser comme tout le monde. C'est cette idée que je combats avec vigueur.

Ben justement, nous ne sommes pas d'accord.
 
Je pense que nous ne sommes pas d'accord sur le sens de "humain" tel que le penseur fou l'a utilisé dans son poste initial. A mon sens, il parlait plus ou moins d'humanisme, (qui est centrée sur les valeurs que l'humain se construit, la morale et les questions s'y rapportant y étant incluses), plutôt que d'humanité (qui va plutôt regrouper les points communs entre les individus, la question centrale étant : qu'est ce qui définit un homme, quel est le plus petit dénomitaeur commun).
 
La distinction est plutôt philosophique mais elle suffit pour ne plus se comprendre. Nous sommes tous semblables (nous partageons une base commune), mais toute reflexion qui amène à excuser toutes les différences me fait dire qu'on a raté une marche dans le processus (on se rejoint, alors ? Au moins jusque là).  
 
 
Enfin bon, même si je ne suis pas satisfait par tes arguments pour répondre à la question du penseur fou, ils sont une formalisation et une synthèse très interessante, et très juste de pas mal d'idées.
 
Résumé : nous avons sans doute le même problème mais pas avec les mêmes questions. J'ai l'impression que tu as renoncé à l'absence d'une base commune pour la morale (aucun élément moral n'est universel), alors que c'est un postulat que je n'abandonne pas. Il est très difficile à défendre à un niveau strictement universel, mais à l'échelle d'une société (la nôtre), c'est plus facile à vivre.
 
et ce sont ces écarts par rapport à cette ligne de conduite "universelle" qui font qu'il y a des gens plus "humains" que d'autres, alors que tous sont fondamentalement semblables.

 
Je crois qu'on est d'accord. Par 'humain', le penseur fous faisait référence aux gens qui ont un haut sens moral. Enfin,, c'est comme ça que je vois la chose, parcequ'il faut bien le reconnaitre : la question n'a pas beaucoup de sens  
 

 
C'est la principale critique que font à tord les opposants des sociobiologistes. Ce que je dis n'est en aucun cas un moyen d'excuser les différences de comportement. Je les explique, et montre qu'elles sont naturelles et découlent pour une grande majorité de la manière donc on a été construit (la sélection naturelle fondée exclusivement sur les gènes). Un comportement naturel n'est pas forcément un bon comportement.
 
En outre, comme tu l'as fait remarqué, nous disposons depuis quelques temps d'une chosedont l'évolution naturelle n'avait pas saisi toute la portée (rien d'étonnant à ça, l'évolutionnaturelle n'a rien d'intelligent) : la conscience. Etre conscient nous a permis de rationaliser le monde dans lequel on vit, et la raison n'est, dans sa forme pure, perturbée par aucun mécanisme de pensée annexe. Nous sommes donc capables aujourd'hui d'avoir un jugement moral 'objectif', même si dans les faits nous nous laissons guifer par notre jugement moral instinctif plus souvent qu'on ne l'admet.
 

 
Disons que je n'ai pas véritablement répondu à la question originale. Je voulais rappeler que la nature humaine est moins mystérieuse qu'on aime à le penser, et je suis convaincu que pour pouvoir répondre avec un maximum d'efficacité à ce genre de questions, il est essentiel de savoir qui nous somme réellement.
 

 
Bien au contraire, la morale est universelle, et j'en suis totalement convaincu. Universelle pour l'homme en tout cas, et non pas pour l'Univers bien sur.

parce qu'ils ont une plus grosse verge ?!

Si je vous soule, vous n'avez qu'à vous en prendre à Prozac, c'est lui qui m'a lancé.
 
Morale, définition (http://www.granddictionnaire.com) : Ensemble de règles de conduite et de valeurs, fondés sur une distinction entre le bien et le mal, qui sont proposés ou imposés à un individu ou à un groupe.
 
Pour être plus claire, la morale, c'est ce qui nous dit de faire le bien, et de ne pas faire le mal.
 
Il faut donc comprendre ce que sont le bien et le mal.  
 
 
A l'origine, nous n'avions pas de morale, pas de notion de bien et de mal. Pourtant, tous les animaux ont des processus intellectuels de prise de décisions. Ces processus sont basés sur des notions primaires de plaisir et de douleur.
 
On est enclin à faire une action qui entraine un plaisir (manger, copuler, jouer), alors que nous évitons de faire ce qui nous cause de la douleur. Ces notions de plaisir et de douleur ne sont rien d'autre que des guides donnés à notre cerveau pour optimiser la multiplication de nos gènes. Tout ce qui augmente nos chances de survie et de reproduction nous donne du plaisir, et tout ce qui les diminue cause la douleur. C'est trés ingénieux comme mécanisme (je rappelle que l'évolution naturelle n'est pas intelligent, il est toutefois impossible de ne pas s'extasier devant les merveilles qu'elle a produites). Il suffit aprés ça de laisser les commandes au cerveau, il s'occupe lui même d'agir de manière à maximiser ses chances de survie et de reproduction.
 
La seconde étape est la suivante : il est bon d'agir de manière à optimiser sa survie et sa propre descendance, mais il ne faut pas oublier que, bien souvent, nous vivons à proximité d'individus de notre famille, ayant en partie les même gènes. Il est ainsi parfois rentable de sacrifier un peu de notre capacité de survie pour aider un frère, un neveu ou une fille. Pour mettre en place cette stratégie d'aide familliale, la sélection naturelle nous a doté de deux choses :
- La reconnaissance instinctive des membre de la famille, probablement fondée sur le fait que l'on grandit ensemble. C'est ce qu'on appelle l'amour aujourd'hui.
- La compassion : lorsque l'on voit un individu que l'on aime subir quelque chose, on ressent la même chose. Des études ont été faites à ce sujet : si vous voyes quelqu'un se faire mal à la main, la zone correspondant à une douleur à la main s'active dans votre cerveau. C'est ce qui vous fait également frissoner lorsque vous voyez une scène de torture au cinéma : bien que vous ne ressentiez pas la douleur à proprement parler, vous la conceptualisez trés bien. Cette fonction permet d'avoir de nouvelles sources de douleur et de plaisir, directement liées à la douleur et au plaisir de vos proches.
 
On voit que l'embryon de la morale est né : on a tendance à éviter aux gens que l'on aime de subir des souffrances, et on aime les voir heureux (pour cela, on a également développé des moyens de communication adaptés : grimaces, sourires...)
 
Enfin, dernière étape pour la construction de notre sens moral : la vie en société. Il est devenu trés rentable pour l'homme de collaborer avec ses congénères, même ceux qui (comme leur nom ne l'indiquent pas) ne partagent pas ses gènes. C'est ce qu'on appelle aujourd'hui l'altruisme réciproque : j'aide les autres, et je reçois l'aide des autres, et au final tout le monde est gagnant.
Problème : si on fournit un effort indiscriminé dont tout le monde profite, les individus qui ne participent pas à l'effort collectifs profitent doublement, puisqu'ils peuvent consacrer leur temps à leur propre intérêt. Ainsi, dans une société sans controle, les 'égoïstes' ont toujours plus de succés que les altruistes. Ce qui a permis à l'altruisme de se développer c'est le fait de lier l'aide qu'on fournit aux autres à la réputation dont ils jouissent.  
La réputation est fondée essentiellement sur une chose : est-ce que l'individu considéré cause du plaisir, ou de la douleur, à moi et à ceux que j'aime (en somme, à moi puisque je partage le plaisir et la douleur de ceux que j'aime).
Réciproquement, il devient alors rentable pour un individu lambda d'apporter du plaisir à un inconnu (si cela ne lui coute pas  trop bien sur). Pour favoriser cela, le mécanisme de compassion est généralisé et concerne maintenant tous les membres de sa propre espèce, il est même suffisament fort pour concerner des espèces différentes.
 
La morale est née : on ressent comme négatif la douleur des autres, et comme positif leur plaisir.
 
la douleur va être généralisée comme étant le mal, qui est une extension de la douleur à tout ce qui peut, indirectement ou directement, causer la douleur. C'est en quelques sortes une version 'rationalisée' de la douleur.
Il en est de même pour le bien, qui découle directement du sentiment de plaisir.
 
On peut noter que la mort, qui n'est pas source de douleur, est systématiquement trés fortement associée au mal (rien d'étonnant à cela).

Donc être humain ce n'est pas forcément mieux. Puisque le sens moral découle de l'intérêt d'une vie en groupe. Hors la vie en groupe est plus facile et plus efficace, c'est pour ça qu'elle a été choisie.
Donc ce n'est pas une preuve de force.
La force se situe t-elle dans la facilité ou la difficulté ?
 
Celui qui ne compte que sur lui-même (donc à priori égoïste et peu humain) est plus fort que celui qui s'appuie sur un groupe.
Mais le solitaire est inévitablement plus faible qu'un groupe.
 
Je dis ça par rapport au fait que le penseur fou a associé l'humanité à la force.

 
La force peut résider tout simplement dans la force de raison. Combattre ses pulsions lorsque notre raison nous montre un chemin différent.
 
C'est, par exemple, garder les même exigences morales en l'absence de témoin. Ne pas ramasser un billet de 50 euros par terre en se disant que son propriétaire va peut-être revenir le chercher. De manière générale, ne pas laisser notre indulgence naturelle s'emparer de nous lorsque nous commettons des crimes impunis.

Putain, ça va encore être de ma faute
 
OK, je pige mieux ta position sur la morale.
 
Deux choses pour compléter ( )
 
1/ le lien de la mort à la morale est effectivement perturbant. Est il moral de tuer dans la rue quelqu'un qui n'a pas d'enjeux familiaux, économiques, politiques... ? Première réaction (instinctive) : ti jésus à dit que c'est mal (pensez au malaise en voyant "Orange mécanique" ) . 2eme réaction (après 2s de réflexion) : j'en ai rien à battre de ce mec (il ne manquera à personne, il ne souffrira pas puisqu'il sera mort). Mais il faut être capable de se projeter dans la peau de ce pauvre gars (moi aussi, je pourrais devenir un clochard complètement associal et oublié de tous) pour sentir l'aiguillon qui dit "spabien" pour faire le lien avec le mal que l'on fait à ses semblables.
 
2/ Tu montres l'évolution de la morale de la mécanique animale à la mécanique sociale (humaine), toujous liée à l'empathie, finalement. Pourquoi certains sont ils plus humains que d'autre ? Peut être parcequ'ils ne se voient pas dans la même position au sein d'une société que d'autres.  
Le mode "j'en ai rien à foutre je le connais pas ce mec" conduit à ne pas ressentir cette douleur en voyant un parfait étranger se faire molester. Plus l'individu est social (il se sent membre d'une société qui le protège et qu'il fait vivre), plus il a de chance de me paraître humain.
Je considère que je suis seul contre les autres (un serial killer) / je protège ma famille contre les autres (mafieux)/ je défend ma patrie (resistant)/ nous sommes tous des citoyens du monde (Ghandi) : Tout ceci peut effectivement amener à interpréter et ressentir différement des situations semblables, en ne plaçant pas au même niveau ce qui va me toucher et ce qui va m'être indifférent. Si je ne comprends pas ce que les personnes en dehors de mon groupe peuvent faire pour moi, mon sens moral s'arrêtera à la frontière entre eux et nous.  
 
Tout dépend ensuite de la taille de ce cercle.
 
(j'avais pas vu le dernier post de noob) : il faut être suffisament sûr de soi et être assez solidement assis sur ses valeurs pour ne pas avoir la naïveté de croire que nous n'avons pas besoin du groupe. Il est facile de s'en dire exclu parce qu'il ne nous donne pas tout ce que nous désirons. Il est plus difficile d'être conscient tout à la fois de son utilité, de ses limites et de devoirs que nous avons envers lui. Le mec en face de moi me casse les burnes, la société ne m'en protège pas : je renonce à ses lois et je lui pète la gueule consciencieusement. Il faut être assez fort pour ne pas se laisser aller à ce genre d'action qui affaiblit la cohésion du groupe.
 
Le fort (à ne pas confondre avec le violent : c'est pas Conan le barbare) peut être fort tout seul, mais il sera en plus protégé si il peut s'appuyer sur le reste du groupe.

Vivre en société ne sert pas vraiment à ce protéger des autres, mais à ce protéger contre la nature.
En quoi Connan le barbare est un violent ?

Hephaestos a écrit:

 
Peu de personnes ,précisément! Mais n'as tu pas encore compris que je parlais de ces personnes la ?
Ces "peu de personnes" , ces exceptions , ces "plus humains" .
 
 

 
Encore une fois , je ne parle pas DES hommes mais de certains hommes .
Et je met de coté le coté matériel ou " non pratique" .
 

Oui , comme toi tu ne peux pas prouver le contraire non plus .
 

la je suis d'accord avec toi , cet angélisme a des effets trés pervers .

Non! Je pense ,moi, qu'il y a des degrés dans la conscience morale , etre "humain" c'est grimper les marches de cette echelle .
Il se peut fort bien que l'origine de la morale soit  basée sur l'interet personnel , mais je ne crois pas que cet interet personnel soit un aboutissement , une finalité .
Bref, je crois en l'évolution ( dans l'absolu) .
 
 
 
 
 
 

Sans société , il n'y aurait peut etre jamais eu de morale mais vivre dans une société ne veut pas forcément dire "etre sociable" . Plus précisément , il y a des gens qui vivent en marge de la société ,recherchant l'anonymat ou la solitude (sans pour autant etre des "loosers" ).
La force abhorre la facilité bien entendu , celui qui ne compte que sur lui-meme est fort , a n'en point douter et il est le contraire d'un égoiste (qui se sert des autres ) . j'irais meme jusqu'a dire qu'il est plus humain que les autres car il ne demande rien mais peut donner .
Le solitaire est plus vulnérable que celui qui s'appuie sur un groupe mais c'est justement parce qu'il refuse la facilité , l'hypocrisie , et le "donnant-donnant" qu'il est fort , affronter l'adversité avec courage plutot que se cacher derriere un groupe , je trouve que c'est un signe de force (tout comme l'honneteté).
On compare les hommes individuellement .
 
 
En bref , moi je parle surtout des exceptions (ceux qui ont grimpe tout en haut de l'echelle).
 
 
 

 
La société, avec ses lois, sert à se protéger de la nature, mais également des individus qui n'en respectent pas les règles et brisent ainsi les synergies du groupe (c'est par exemple pour ce genre de motivation que tuer les marginaux ou les handicapés est puni par nos lois, même si ils auraient été considérés comme condamnés dans la nature ou par des hommes non "humains" qui les auraient à leur charge).
 
Et pour Conan, je dis simplement qu'il ne suffit pas d'avoir des gros biscotos et de (s'en servir) pour se qualifier comme "fort". Je ne me souviens plus des films. Si il s'en sert par exemple pour voler ce dont il a envie, c'est une simple racaille. Et pas un fort.

 
si si c'est l'exemple meme du fort (dans la BD surtout) , courageux,autonome, indépendant , volontaire ...
Il ne faut pas oublier qu'il ne prie jamais son dieu Crom de lui accorder ceci ou cela , il venère un dieu qui dit : " debrouille toi tout seul " , " si tu n'arrives pas a t'en sortir tout seul , tu es indigne de moi" ...
 
Et puis celui qui a pour adage : "ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort " ne peut pas etre un faible .

 
l'inteligence ? naaaaaaa
l'education et la culture je dirais ^^

 
 
"Social" n'est pas "sociable", et "sociable" ne veut pas dire jeune et bigarré, frais et bien formé, le mec cool et sympa. On peut aimer être seul, ne pas supporter d'avoir de dettes, celà n'empêche pas d'accepter le fait que l'on vit parmi ses semblables, et de vivre selon ses règles morales. Un solitaire qui refuse de participer à la vie de la société (par exemple en refusant de payer ses impôts alors qu'il est imposable) mais profite de ce qu'elle met à sa disposition est un parasite qui en pompe l'énergie.
 
Le solitaire que tu admires vit en accord avec son système moral. Et d'où provient son système moral ? Du respect des autres, des valeurs qu'il souhaite voir appliquées autour de lui. Les personnes qu'il voit autour de lui ne correspondent apparement pas à ce système moral, mais c'est une culture sociale qui lui a donné ce sens moral. Si il ne voit pas les autres comme des semblables qui ont les mêmes droits et les mêmes devoirs que lui, il ne développera pas une attitude satisfaisante moralement : raciste, irrespectueux, violent...
 
Il peut cependant y avoir des écarts entre la morale et les lois formelles de la société : les textes de loi ne sont pas parfaits et induisent des injustices vis à vis de la morale, malgré une application conforme à la lettre.  
 
Le fort est pour moi celui qui se vit et défend les lois bonnes et justes, qui s'adapte aux lois dures mais justes, et qui combat pour corriger ou faire effacer les lois injustes. Et qui ne renonce pas à ses règles quand il voit qu'il se fait baiser par d'autres qui n'en ont rien à foutre : la vengeance est illégale et immorale, non ? Il n'est pas question de faire le mouton, j'appelle à la désobéissance si le groupe impose des lois immorales. Mais la faute du solitaire est souvent de ne penser qu'en termes de droits, et pas de devoirs.
 
Il faut faire la distinction entre les règles sociales (la morale) et les lois qui doivent en être le dispositif technique de mise en application. Se souvenir que si les lois (françaises, entre autres) ne sont pas toutes justes, elles se basent toutes sur des textes égalitaires (la constitution, les droits de l'homme...). La distinction n'est pas forcement facile dans une société aussi démocratique que la notre (sisi !). Dans une dictature, la distinction est plus facile.

 
OK, j'en connais que les photos de mister univers.

C'est bien ce que je pensais.

Prozac,
 
Le "fort" n'est pas forcément moral .  
Du moins ses valeurs ne sont pas forcément celles de monsieur tout le monde.(par exemple , le Zarathoustra de Nietzsche)
Inversement , on peut etre tres "moral" et faible .
Disons qu'il a Ses valeurs a lui , elles collent ou elles collent pas a celles de la société dans laquelle il se trouve .
Je suis tenté de définir le "fort" par l'autonomie et l'indépendance a tous les niveaux mais ce n'est sans doute pas suffisant . Tout comme la force n'est pas suffisante pour définir le coté "humain" , mais je la vois comme nécessaire .

  Tu es d'accord ou pas   ?

 
 
On revient alors à la définition de la force et le lien que tu fais avec l'"humain"  (hé, c'est ton topic, hein !). Au fait, je rappelle que "humain" n'est pas à mon sens le mot le plus juste.
 
Du peu que je connais de Nietzsche, je ne connais rien qui soit réellement contradictoire avec la morale communément admise. As tu des exemples ?
 
Quelles sont ses valeurs qu'il a créées et appliquées ? Il pouvait être plus fort parce que plus exigeant. Mais je crois qu'il se posait sur les mêmes bases. Encore une fois : être social n'est pas se fondre dans le groupe, mais avoir conscience d'en faire partie.  
 
Qu'est ce que le fort ? Celui qui vit d'après son système de valeur. Quelle est la force de celui qui refuse toutes les contraintes ? Le système de valeur d'un fort doit intégrer le fait qu'il n'est pas seul au monde. S'opposer à tous les individus si c'est nécessaire et bénéfique, mais pas les ignorer. Quelle morale Nietzsche a-t-il pu développer, qui ne soit pas basée sur ce qu'il pouvait apporter à la société ? A-t-il développé un système philosophique (et moral) qui n'aurait eu d'interêt que pour lui ? Ne pensait il pas que les individus seraient plus agréables à vivre si ils comprenaient ce qu'il enseignait par ses écrits ?
 
PS : après coup, le 2eme post du topic est bien marrant Bravo, Dr Clex

Le Zarathoustra de Nietzsche veut opérer un renversement de toutes les valeurs .
C'est a dire principalement  les valeurs Judéo-Chrétiennes qu'il assimile a la morale des faibles ou des esclaves ,la morale du ressentiment , de la culpabilité qui selon lui apauvri la vie.
Il se réfère a Dionysos ,  prophétise l'avenement du surhomme  , athée, prenant acte du tragique de la vie et cependant ,exigeant son du ici et maintenant et non dans une hypothétique vie future .
Une sorte de guerrier qui transcende son destin  .
 
" les grecs etaient superficiels... par profondeur"

oui je suis d'accord sur conan.

Ben, j'vois pas où est le problème.
 
Il remet en cause la morale chrétienne, les fondements de la société, alors religieuse. Dieu est mort, il n'y a rien à attendre de lui. C'est donc de l'homme qu'il faut attendre le meilleur. Je ne crois pas qu'il ait dit que l'humain n'a pas de valeur. Le dernier homme (celui qui regarde béatement la vie, en observateur et non en acteur) est méprisable, mais c'est bien dans l'homme qu'il place l'élément fondamental du monde (le surhomme dont tu parles).  
 
Il rejette la morale traditionnelle (fortement marquée par le métaphysique et le religieux), qu'il estime trop basée sur l'acceptation d'une vérité inaccessible, au profit d'une morale basée sur l'action (la création).
 
Attention, le surhomme n'est pas un super guerrier au sens commun du terme, mais un homme acteur de sa vie, et non en prière d'un dieu qui lui donnera aujourd'hui son pain quotidien blabla. Le surhomme n'a pas peur de ne pas pouvoir compter sur Dieu pour que le monde ait un sens. Ou plutôt il n'a pas peur que le monde n'ait pas de sens. En quoi cela empêche-t-il qu'il conçoive un mode de vie en société ? Celle ci ne doit pas être un frein, un groupe auquel on participe par peur, mais un catalyseur qui laisse les individus se réaliser. Je ne me souviens pas qu'il préconisait une vie d'ermite, bien au contraire !
 
 
 
Bon j'ai TRES mal au crane et je crois que je vais terminer ma journée là.  
C'est dingue, j'arrive jamais à faire des petits posts

Pas de problème .
Il ne préconisait pas une vie d'ermite mais faut noter quand meme que Zarathoustra a passé quelques années en ermite dans sa montagne avant de redescendre vers les hommes pour annoncer la bonne parole .
 
Sinon , bien ton commentaire de Zarathoustra    
on peut rajouter: "ni dieu ni maitre"

Si ce n'est que ça ce n'est pas très dur d'être un surhomme.

Ouais, facile

 
(ça fait : "tatatatatata" )
 

 
Comme tu le dis, l'aversion de la mort est une choses instinctive, d'abord de sa propre mort (inutile de préciser pourquoi nous avons naturellement trés peu envie de mourrir), et par un phénomène similaire à la compassion, de la mort de tout individu, voir de tout animal (plutot les mammifères avec qui on s'identifie plus facilement qu'avec les arbres ou les insectes).
 

 
Précisément. Un élément qui fait d'un individu un être plus humain, c'est qu'il a grandi dans un environnement amical. Il a beaucoup reçu de son entourage, donc sait, inconsciemment, que s'il donne, il recevra.
 
Dans les banlieues pauvres, l'altruisme n'a aucun avenir, et est un signe de faiblesse. Les gens qui y grandissent vont naturellement avoir un sens moral moins aigu. (Encore une fois, je n'excuse rien du tout, je pense que le rôle de la société est de sanctionner ce genre d'individus lorsqu'ils agissent 'mal'.)
 

 
Et là tu pointes un élément essentiel de l'altruisme réciproque.
 
Cette forme d'altruisme (je donne car je sais que je vais recevoir plus tard) ne fonctionne que si les interractions avec les autres membres du cercle, comme tu l'appelle, sont fréquentes.
C'est d'ailleurs ce qui définit le cercle : les gens avec qui tu as des interractions suffisamment fréquentes pour qu'il soit bénéfique de maintenir une bonne réputation à leur égards. On a donc naturellement un sens moral qui distingue les membres du cercle (envers qui notre sens moral est trés prononcé) et les autres, les étrangers, envers qui on peut se permettre un peu tout, surtout si cela implique un gain personnel (tuer, voler, violer, du moment que c'est un étranger, ne pose pas de problème moral).
 
La distinction membre du cercle/étranger est donc primordiale dans notre esprit. Cela explique notemment tous les codes culturels qui ont été dévellopés, qui permettent à deux étrangers de se reconnaitre comme tels. Les tatouages des gangs, les vêtements des mafiosi, les bijoux tribaux, les dieux, les codes moraux (!) sont autant de points qui nous premettent de nous différencier des 'autres'.
 
Et là, je parle de codes moraux alors que j'ai affirmé plus haut que la morale est universelle. Si la morale est universelle, il existe des codes qui sont relativement arbitraires et qui ne portent pas à conséquence, qui permettent à une société de se différencier des ses voisines. C'est ainsi que généralement, les contes locaux racontent comment les habitants des contrées lointaines mangent des enfants, et tuent les vieillards et les femmes qu'ils croisent. C'est ainsi que la légende du droit de cuissage (qui n'a jamais existé en France) a prospéré dans notre esprit : il est essentiel de se sentir différent pour justifier une différence de traitement entre les membres du groupe et les étrangers.

 
Alors permets moi de te dire que la question est assez mal posée. Si ce sont des exceptions, ils sont moins humains par définition.
 
Et, quand je dis 'peu de personnes', je veux dire que je n'en connais pas.
Connais tu quelqu'un qui se soit sacrifié pour sauver un étranger?
 

 
Ma position est foncièrement différente : il n'y a pas de preuve, donc je doute.
Ta position, en l'absence de preuve, c'est de croire.
 
Ce que j'affirme, c'est que, dans la mesure où il n'y a pas de preuves, on ne peut rien justifier en se basant sur l'existence des enfants loups.
 

 
Ce n'est pas de l'angélisme, la conclusion pour être plus précis, c'est que la notion de bien et de mal dépend de la société dans laquelle on se trouve, et que le mal n'existe pas dans l'absolu. Cette position est couramment répandue dans la sagesse populaire, pour les raisons que j'ai évoquées dans le post du dessus.
 
 

 
Alors pour répondre à ta question selon mon point de vue, il ya trois choses qui sont suceptible d'affecter la conscience morale d'un individu vers le haut :
 
- L'environnement dans lequel il grandi, qui définit de manière générale notre sens morale, et le 'règle' de manière à optimiser notre bénéfice personel (pour être plus précis, de manière à maximiser la prolifération de nos gènes dans l'environnement dans lequel on a évolué).
- Le raisonnement logique, qui est le seul processus de pensée compètement indépendant de nos gènes.
- Les erreurs de branchement, qui vont faire par exemple qu'un individu n'aura pas d'instinct de survie et sera prêt à se sacrifier pour un autre. A mon avis, ces 'erreurs' sont vraiment exceptionelles, et ne font pas de leur hôtes des gens plus humains, mais des gens atteints de folie (=fonctionnement anormal de la pensée, ici c'est le genre de folie qu'on aimerait voir chez tous les êtres humains. La sélection naturelle l'a empêché puisque de tel individus ont statistiquement beaucoup moins de descendants que les individus 'normaux').

 
C'est vrai que finalement on peut trés bien considérer que ces exceptions , ces gens qui n'ont rien d'égoiste , ces individus qui ne veulent pas transmettre leurs génes sont atteint de folie ( aprés tout qu'est ce que la folie si ce n'est penser autrement ?)
Sous cet optique , Bouddha , Jesus et quelques autres etaient fous .

 
Tu les as connus?

Pourquoi, tu en doutais ?  

 
quelle horrible, stupide, et prétentieuse question!