Reprise du message précédent :
 
Faudrait définir l'utilité    , mais tu vas me dire que c'est parvenir a etre prolifique  
par tous les moyens .
Et bien , il y a des personnes qui ne se contentent pas de ça (si si) , voir meme qui trouvent cela des plus ridicule , des personnes beaucoup plus exigeantes .  

 
Parceque notre jugement moral se voit altérer par un autre organe que la sélection naturelle nous a donné : le raisonnement logique.
 
Ajoute à ça que depuis l'agriculture, nous avons plein de temps pour peaufinner notre logique, qui a la capacité d'être transmise, ainsi que les connaissances qui vont avec. Aujourd'hui, on est capable de dépasser les consignes de nos gènes, mais, ce qui est paradoxal, c'est que c'est précisément pour leur obéir (c'est eux qui nous ont inculqué la notion de bien et de mal... au départ ce n'était sensé servir qu'en certaines occasion, et de manière variable selon les personnes concernées). Néanmoins, peu de gens utilisent cette capacité, et à mon avis la meilleure solution pour que cela chaneg c'est de dénoncer la vérité.

 
Dans ce cas, délaisse un peu les oncles Richard et John Maynard, et lis du David ou du Kimura

 
J'ai pas osé taper David dans google   (allez, pour le fun : 247 millions de pages )
 
Par contre Kimura ça m'a l'air pas mal, mais j'ai peur de pas être à la hauteur...
 
C'est bien d'elle que tu voulais me parler? Qu'a-t-elle à m'apprendre qui me fût utile de savoir? (stune question sérieuse, histoire que tu me convainques de lire l'un de ses bouquins...)
 
/edit : en fait, histoire de clarifier mon propos : je maintiens qu'il n'y a pas de caractéristique rigoureusement neutre du point de vue de la sélection naturelle. Mais c'est une remarque stupide qui peut être faite à propos de tout et n'importe quoi. En réalité, il y a des caractéristiques dont l'influence est suffisamment faible pour avoir une incidence trés lente devans la rapidité d'apparition des mutations et d'évolution de l'environnement : ces caractéristiques sont neutres à toutes fins pratiques. En réalité, pour être un bon physicien il faut savoir bien faire deux choses : les bilans, et les approximations. Donc ma remarque initiale était celle d'un mauvais physicien  .

Non, c'est Motoo Kimura, le généticien papa du neutralisme & co.
et les bouquins de l'équipe de Bruno David (cocorico, équipe française), concernant la flexibilité  en évo-dévo à partir de cas concrets (et non de modèles bien huilés à la sauce théorie des jeux, suivez mon regard )

Je suis d'accord et pas d'accord à la fois, ça dépend de ce que t'entends par là.
 
En faite tu veux dire qu'on a jamais observé certains comportement (du style on a jamais trouvé un altruiste véritable) ?

Oyez moi braves gens !  
Je crois que je viens de comprendre quelque chose d'assez profond .
Je vais essayer de l'exprimer et c'est la que j'aimerais avoir du talent et de la patience:
 
 
 
La seule qualité  importante pour l'entité "gène" c'est l'appétit de vie .
Vouloir vivre envers et contre tout , vouloir "bouffer" la vie , vouloir survivre a n'importe quel prix , c'est ça qui constitue la qualité  pour un gène .
Les gènes ne cherchant qu'a se perpétuer au travers de leur hotes , c'est la seule chose qui compte .
Cet appétit de vie , ce n'est pas la volonté de vivre , non , l'appétit est quelque chose d'irrationnel , d'irraisonné , quelque chose qui est tapi dans l'ombre et qui tire les ficelles .
 La volonté c'est tout le contraire ! Elle ne veut pas vivre a n'importe quel prix , elle n'est pas prete a toutes les compromissions , toutes les lachetés , la ou il y a de la volonté , il n'y a pas (ou moins) d'appétit .
Entre parenthèses ,la ou l'appétit de vie s'exprime pleinement c'est bien sur dans l'excitation sexuelle .
Je pense que les chefs nés , les leaders , ont tous cet appétit de vie a un haut degré , ils n'ont souvent pas les vraies qualités morales ou humaines , ce qui fait l'homme excellent( force , intelligence ,noblesse , courage , beauté , habileté , sagesse ...)  , mais ils ont ce quelque chose que tout le monde peut sentir en eux ( a un degré moindre): l'appétit de vivre .
D'ailleurs je suspecte sérieusement que ce qui fait qu'un homme parait impressionnant a un autre homme , ce n'est  pas part ses qualités (au sens noble) mais par le degré de son appétit de vivre , ce qui fait qu'il est pret a tout (meme a la bassesse) pour vivre .
Et inversement , un homme qui a manifestement tout plein de qualités morales , physiques et intellectuelles , n'impressionnera guère s'il n'a pas ,enfoui tout au fond de lui, cet appétit de vie ( que tout le monde détectent inconsciemment).
 
 
 
 
 
J'oubliais: un altruiste véritable n'aurait pas ou plus cet appétit de vie (seulement la volonté )

T'aurais pu remplacer gène par mon nom. La peur de la mort fait que je veux vivre à tout prix malgrès mes moments de déprime.

Au prix de toutes les lachetés (si besoin ) ?

 
Quelles lâchetés ?

La peur prime sur l'envie ?

 
Ah ah vais combattre cette peur comme ça j'aurai envie de me suicider. je rigole bien sûr.

C'est expliqué dans mon (long) post:
Vivre a n'importe quel prix , fut ce au prix de la bassesse , etre pret a tout .
C'est l'appétit du dictateur .

 
ah oui mais ça je n'en suis pas sûre.

Faut faire "Koth Lantha"    

 
Motoo Kimura j'ai trouvé, et j'ai beau faire un véritable effort je ne vois pas ce qu'il dit de différent de Dawkins et consors.
 
 
Tu noteras que ils disent précisément ce que j'ai avancé, appelant neutres (ou plus exactement presque neutres) les mutations dont le taux de dérive est plus rapide que le taux de variation induit par la sélection naturelle.
 
 
Concernant David, l'addition de son prénom n'a rien donné pour ma recherche Google, et sur Google scholar il n'y a que des articles dont je ne comprends pas la moitié des mots du titre (Are homalozoans echinoderms? An answer from the extraxial-axial theory   )

 
Ca, et plein d'autres choses...  
 
On n'a jamais vu des hommes passer leur vie à dire 'tabatabataba...' en marchant à cloche-pied.
 
Pour nous, c'est parcequ'un tel homme serait fou.  
 
En réalité, si cela avait une utilité pour nos gènes, on le ferait tous...
 
L'espace des comportements humains possibles est infini, celui des comportements humains effectivement balayé par l'homme est infiniment plus petit (mais toujours infini : la beauté des maths )

Les gènes ne cherchent rien, ce n'est pas une entité consciente. Mais la plupart favorisent la survie et la prolifération. Tout simplement parceque en toute logique se sont ceux-là qui survivent et prolifèrent.

Bon ben je suis encore d'accord, ça devient lourd  

tiens un peu en marge et plutot rapport a ce qui se disait en fin de semaine derniere (rassurez vous j'ai lu votre production du WE )
 
jme tapai un trip 'partir d'une hypothese et voir ou elle me mene' : en conservant la notion de déterminisme a partir du génome (on connait la machine, on sait comment elle réagi et s'adapte dans une situation donnée -> le hasard n'existe pas tout est prévisible) on n'explique toujours pas la conscience comme ca. je disai la semaine derniere qu'on pouvait peut etre la voir comme un effet de bord (en gros un gruc superflu qui résulte du fourmillement de neurotransmetteur).
et donc ce que je propose cette fois : imaginons que la conscience soit quelquechose de totalement independant et externe au corps (un pti peu de sf... mais de totues facon on sait pas ce que c'est donc ) et qui ne soit en fait qu'un observateur externe : cet obervateur (c'est a dire nous en fait) finit par s'assimiler avec le corps dont il recoit les sensations, mais n'as aucun influence dessus ; elle se construirait retrospectivement par rapport aux sensations recues par le corps et par rapport aux réactions de ce corps.
je sais pas si je suis clair, mais en pousant un peu l'idée, au final elle est pas plus bete que les autres hypothese sur la conscience =]
 
(ca partait de l'histoire sur l'egoisme, et cette version permettrait d'infirmer ceux qui pretendait qu'on agit que par interet : le corps n'agit que par interet -un interet dur a cerner mais qd meme- mais la conscience par construction pourrait tres bien etre autre que egoiste)

Pourquoi on n'explique toujours pas la conscience comme ça ?    
 
Qui dit que t'as conscience n'est pas déterminer par tes gènes ?
 
La conscience ne fait que réagir à des stimulis, que le processus soit complexe ou non. Là ton message m'a interpellé, je réagis. Ma réaction est plus complexe que de bouger un bras ou une jambe, mais fondamentalement il n'y a pas de différence.

=]
et qui t'as dit que la conscience est déterminée par les genes ? on est fatalement au niveau de l'hyposee sur ce sujet, et je pense qu'il fait se penser sereinement sur toute hypothese et ne la rejeter que si on apercois qu'elle est necessairement fausse.
 
et puis ta réaction ce que je dis moi c'est que ton corps réagit seul, de manière précalculée, et qu'immédiatement ta conscience se construit la dessus, analyse l'acte en déduit un comportement, un état d'esprit. je te propose en fait l'hypothese strictement inverse en terme de causalité corps/conscience de ce qui parait evident

Oui pourquoi pas, mais ça ne change rien quant au fait que l'embryon de ta conscience provient de tes gènes, ainsi que tous les paramètres qui lui permettent de fonctionner.

non non justement elle serait completement externe.
 
imagine une conscience emprisonnée dans un corps (essaye de voir ce que je dis malgré le vocabulare qui nécessairement ne sera pas rigoureux ^^) : elle se réveile progressivement, recoit des sensations, observe des actes qui viennent du corps dont elle recoit les sensations etc... elle n'as pas sa part dans ce qui se produit, ce n'est définitvement qu'un observateur : un peu comme si une voiture avait une conscience, et qu'a chaque feu rouge cette conscience se disait : le feu est rouge, je m'arrete. en fait la conscience de la voiture n'as strictement rien fait pour s'arreter (c'est plutot le pied gauche du conducteur en l'occurence), il n'empeche que la voiture est arretée au feu.
 
edit : quand tu visualise ta postion dans l'espace sous forme de point, tu localise ta pensée, ton être le plsu restreint derrière tes 2 yeux. pourquoi ? tu es bien obligé d'admettre qu'il s'agit d'une constuction de la conscience qui finit par t'assimiler dans l'espace au niveau des récepteurs visuels, alors qu'au fond tes pieds n'appartiennent pas moins a ton corps que tes yeux.

Non mais si tu veux, mais pour ça il n'y a pas besoin que ta conscience soit externe même si elle n'intervient pas. Et ce que tu décris ressemble fortement au concept d'ame.
 
De plus ta conscience agit forcément, car c'est bien elle qui raisonne, le raisonnement étant une action en soit.

mué je vois pas trop ce que c'est le concept d'ame =]
 
et sinon pour le raisonnement : non ! cette conscience construit le raissonnement par observation (et de maniere implicite) : elle connait le corps auquel elle est liée et a toujours du se construire par rapport aux reactions de ce corps face a l'environnement, donc imaginer une conscience qui ordonne au corps n'est pas plus aberrant qu'une conscience qui se construit par rapport au corps

Source ?
 
(B. David, modèle axial-extraxial oui, ça devrait t'intéresser pour ses implications...)
 
Et si tu ne vois pas la différence entre Dawkins et Kimura, y a un réel problème... Mais là on est à nouveau hors sujet, donc si tu veux des précisions, MP ou email...

 
Tu es un peu dans l'erreur.
 
Mais qui a dit que c'etait optimisé d'etre intelligent dans notre société ?
Si on est dans une idiocratie, c'est bien la preuve que d'etre un mouton, donne plus de chance de procréer....
 
Tu confonds "potentiel génétique" (bien adapté a son environnement) et "qualités" (qualités humaines, intellectuelles, etc...).

Ce n'est pas ça qui me gènait dans ce que tu dis, c'est le fait qu'elle soit extérieur au corps (c'est là que je parlais d'ame)
 
Sinon après avoir réfléchi j'ai enfin compris ce que tu voulais dire. C'est à dire que la conscience n'est qu'un point d'observation. (mais selon moi mis en place par nos gènes   )
 
Dans le cas de la voiture, le chauffeur serait tout simplement la "destinée" et la conscience un observateur passif.
Pour revenir sur le raisonnement, la conscience là encore serait spectatrice du processus de raisonnement tout en ayant l'impression d'en être à l'origine, et d'en être "maître".
 
 
Mais au final, on peut se demander à quoi elle sert.
 
Donc je pense finalement qu'elle n'est pas que spectatrice, mais qu'elle déclenche des processus sans pour autant les contrôler. Et même si la pluspart des réactions sont déclenchées sans sa concertation.
Je dirais que ce n'est qu'une petite partie du processus d'interprétation/réaction aux stimulis.

 
Bah je ne suis pas sur de saisir la portée de ton hypothèse, en revanche, je maintiens que je n'ai aucune raison s'y croire dans la mesure où elle impose de rajouter à ce que l'on connait du monde des choses en plus. Alors que la vision uniquement fondée sur les gènes permet de l'expliquer sans faire d'hypothèse supplémentaire. Il me semble logique de considérer comme vraie la théorie qui se fonde sur le moins d'hypothèse possible, et de ne chercher à en rajouter que s'il s'avère qu'elle n'est plus suffisante.

Ben les grains de beauté ils servent à rien non?
Donc c'est des ressources gaspillées, et de la peau en moins (qui elle est utile)...

Les gènes sont peut etre a l'origine de la conscience , mais la conscience est indépendante des gènes .
Comme cela a été dit plus haut , elle observe , elle connait, mais c'est pas elle qui décide de participer .
Enfin , ce qui est étonnant tout de mème , c'est cet avénement de la conscience a partir d'un mécanisme aveugle (les gènes).  
Il faudrait déterminer s'il y a une utilité a la conscience (pas besoin de conscience pour se reproduire).
 
Sinon , pour en revenir a mon post d'hier sur l'appétit de vie en opposition a la volonté de vie ,
n'avez vous jamais constaté que tout le monde est capable de détecter chez les autres cet appétit de vie ? (plus ou moins fort chez les individus) . Ce kkc qui rend irrationnel , sauvage , incontrolé .

On la refait : désavantage sélectif d'avoir un grain de beauté à 3 cm du centre de la fesse droite, par rapport à ceux qui l'ont à 2,8 cm ? (sachant que cette variation n'est pas génétique)

 
La raison est indépendante des gènes, ça fait un milliard de fois que je le dis  
 
La conscience n'a pas à être dépendante ou indépendante, elle n'est pas un processus de prise de décision.

Ces dirigeants , grands leaders , que je mentionne , ils dirigent leur pays d'une main de fer , non pas parce qu'ils sont plus forts , plus intelligents , plus savants , plus beaux , plus séduisants , plus courageux , plus ... Mais parce qu'ils sont craint . Et ils sont craint parce que tout le monde peut détecter chez eux cet appétit de vie démesuré qui les rend "pret a tout" , ces prédateurs de la vie    
 
Telle est ma théorie    

 
Bien on est d'accord sur ces points alors    
 
( donc on peut etre interloqué sur l'émergence de la conscience dans le cadre de la théorie socio-biologique )

 
Ah là, je ne sais pas, en revanche la différence du point de vue de la sélection naturelle n'est pas strictement nulle.
 
Les gènes ne contrôllent peut-être pas ces variations, mais ils contrôllent leur étendue, et seules demeurent les variations qui sont presque neutres du point de vue de la sélection. Sans vouloir m'avancer plus que de raison dans un domaine que je ne maitrise pas (l'influence des grains de beauté fessiers), je pense que la position du grain de beauté est dans une certaine mesure une variation presque neutre.

 
De notre point de vue, la conscience est quelque chose d'extraordinaire. Pourtant, objectivement, la capacité d'un être à se prendre en compte dans ses processus de décisions n'a rien d'interloquant.

Je rajoute a ce que je viens de dire:
 
Un altruiste véritable serait tout simplement un etre a la conscience sur-développée .
Une conscience-empathie qui lui permettrait de ne faire qu'un avec les autres etres ( ou du moins de tendre vers ça).

Pas seulement lui , mais les autres aussi .

 
Il faut définitivement faire la distinction entre :
- la conscience == Je pense donc je suis.
- la conscience == Je fais le bien parceque c'est bien.
 
Prendre en compte les autres, c'est la seconde définition alors que je pense qu'on parlait de la première jusqu'ici.
 
Je propose de ne faire allusion à la seconde définition que sous les termes 'sens moral'.