Reprise du message précédent :

 
quelle horrible, stupide, et prétentieuse question!

 
 
Voilà pourquoi je regrette l'utilisation de "humain" dans le post initial du penseur fou. La définition de l'humain au sens biologique est l'ensemble des êtres qui peuvent se reproduire avec un humain de sexe opposé. Cette définition peut être élargie pour intégrer les personnes qui ne peuvent pas se reproduire pour de raisons diverses (stérilité, castration...).
 
L'humanisme est plus proche de ce qu'il voulait dire, en pointant les valeurs typiquement humaines, acquises par l'histoire spécifiquement humaine, biologique et sociale, pour rejoindre tes théories.
 
Une personne différente n'est pas inhumaine. Les théories sociologique ne s'appliquent pas aux individus (une exception ne remet pas en cause la règle), contrairement aux sciences "dures" comme les mathématique ou la physique.  
 
La socio ne prédit pas les comportements des individus. Les variations ne sont pas de la folie (c'est pas de la psychiatrie !!). Et surtout pas les variations autour d'une moyenne.

L'humanité étant inhumaine, la question de départ est sans aucun sens

Oulala, ca va partir tres loin la.

Ou ça va retomber très vite, c'est au choix

 
Les variations au point d'en perdre l'instinct de survie ça me semble assez important pour etre qualifiée de folie, mais je n'aurais sans doute pas du utiliser ce terme dont je ne connais pas la signification exacte.

On ne parle pas seulement de survie. Mais cela peut se ramener à des gestes qui pourraient paraitre inutiles : donner quelque chose à un mec endormi dans un coin (sans se faire remarquer), aider ou respecter quelqu'un qu'on ne reverra jamais... Des gestes qui n'ont aucune influence positive sur ton avenir. Ca peut être carrément égoîste, comme faire un dessin, créer une chanson sans en parler à quelqu'un. SImplement pour soi
 
C'est rare, c'est peut être un regret de le constater. Les gestes "gratuits" méritent ils d'être appelés "folie" ?

Je crois que l'humanité a herité de la responsabilité en meme temps que de l'intelligence et la conscience , c'est pourquoi ,etre "humain" , ne signifie pas seulement pouvoir transmettre ses gènes au sein de son espèce et par extention , ne se préoccuper que de son nombril .
"des valeurs proprement humaines" ? peut etre, mais alors cela signifie de se préoccuper de tous les etres vivants , d'oublier son ego au profit d'une empathie universelle.
 
Bien entendu, trés peu d'humains sont parvenus a etre "humain" selon cette définition .

Divin ?

vin

 
Non tu as raison ils ne le méritent pas.
 
Mais tous les exemples que tu cites n'ont rien d'exceptionels, puisqu'ils ne coutent rien de significatif à celui qui donne. Dans ces cas, notre raison (qui nous dit forcément que c'est une bonne chose d'aider une personne dans le besoin, même si on n'a droit à aucun 'merci' en retour) prend facilement le pas sur notre instinct (qui nous demande rarement de donner si personne n'est là pour nous voir le faire.)
 
J'en reviens toujours au même point : les gens qui ont un sens moral véritablement élevé et désinterressé sont vraiment exceptionel. Et je suis convaincu que la raison est le moyen le plus sur d'y parvenir, les variations comportementales innées n'ont pas une telle ampleur.

 
Oui c'est ce que je dis depuis le début .
 
Et sinon, cher evolutionniste , comment les darwinistes sociaux expliquent l'homosexualité  ?

 
Ooh faut pas trop exagérer mes qualités non plus !      
 

 
 
Ouane more taïme :
voir la définition de "humain" (appartenance au genre humain) par rapport à la définition de "humaniste" (lié aux valeurs humaines). qui me semble plus appropriée. Une grosse partie du topic a été causée par une confusion sur le sens de "humain", mot que je trouve (c'est la 3eme fois que je le dis) inapproprié à la question.
 
L'humanité désigne le minimum pour se qualifier d'être humain, et c'est donc minimaliste par définition (pour être humain, il faut et il suffit que...). Un être humaniste possède les valeurs humaines que tu regrettes de ne pas voir plus souvent (entre autres la morale, ou la force morale puisque tu en parles toi même...), valeurs qui n'existent pas de manière rationelle chez les animaux.
 
Un extraterrestre pourrait donc présenter ces qualités humanistes, sans être humain.
 
L'idée que personne n'est parvenu au bout de l'échelle est absurde : la notion de chaud existe, mais il n'y a pas de limite supérieure à la chaleur. Il n'y a pas de chaleur parfaite, absolue. Il y a seulement des objets plus chauds que d'autres, comme tu as constaté qu'il y a des personnes plus "humaines" (grrrr) que d'autres. Ce n'est pas comme la température, qui elle est absolue et mesurée à partir d'un 0 inamovible.
 
Vous parlez d'extrêmes (empathie universelle, sacrifice...) alors que l'on parle de comparaisons. La question n'était pas "y a -t-il des personnes humaines et d'autres pas", mais "pourquoi certaines sont elles plus '"humaines" (re-grrrrr) que d'autres". Les variations n'ont pas à être extrêmes pour exister. Faux débat

Et Oh c'est mon topic!  
Je te ferai quand meme remarquer que j'ai mis "humain"  entre guillemets et comme je l'ai spécifié dans mon post initial , j'aime bien faire réagir . Les debats consensuels n'ont que tres peu d'interet .
Et puis j'aime aussi connaitre comment les gens pensent , ceux qui me comprennent de travers , ceux qui me comprennent tout de suite ...
( Pour les extra terrestres , ta remarque est tout a fait exact   )

 
Je sais pas c'est à la fin du bouquin que je suis en train de lire
 
Sinon, mon avis personel est que l'homosexualité est, comme certains aiment à le dire, une 'erreur' de la nature. En même temps, venant de cette même nature qui fait de nous des êtres égoïstes prêts à tuer nos congénères pourvu qu'ils ne croient pas aux mêmes dieux, je ne suis pas sur que ce soit trés grave. Ce qui provient de la sélection naturel n'est ni bon, ni mauvais, et je pense qu'il est essentiel de le répéter inlassablement.
 
Pour en revenir à l'homosexualité, il me semble assez probable étant donné que nous possédont, hommes et femmes, tous nos gènes en commun, qu'il y ait à un moment précoce de la formation de notre cerveau une légère confusion, une protéine censée signaler l'appartenance à un organisme mâle qui fait légèrement défaut, et qui entraine le 'branchement' de processus femelles. Comme on possède de toutes façon les gènes féminin, ça ne me semble pas tellement improbable.
 
Toutefois, sois convaincu que les connaissances actuelles en ce qui concerne le dévellopement embryonnaire, et tout particulièrement le dévelloppement du cerveau, sont quantité négligeable. Il faudra donc attendre un moment avant de pouvoir vérifier une telle hypothèse.
 
Demain je te dirai ce qu'en pense John Maynard Smith, un des grands sociobiologistes contemporains.

 
Si tout ce qui ne colle pas au darwinisme social est qualifié "d'erreurs de la nature" ,alors
effectivement les "plus humains" dont je parle , c'est a dire ceux qui n'ont pas ou plus d'egoisme , peuvent aussi etre qualifiés d'erreurs de la nature (les pauvres ils n'auront pas de descendants (ou auront moins de chances d'en avoir).
Quoique on pourrait quand meme oser un argument en faveur du Darwinisme social:
Ils n'auront pas de descendants par les gènes , mais pourront peut etre en avoir par influence a travers leurs disciples (descendance spirituelle).

 
D'abord, oui pour pouvoir qualifier une exception d'erreur, il faut qu'elle soit vraiment exceptionnelle.
Il faut aussi, si elle a des conséquences importantes (une variation importante par rapport au phénomène 'moyen'), qu'elle soit explicable avec une petite variation génétique.
 
C'est le cas de l'homosexualité, qui consiste tout simplement à donner le comportement sexuel d'une femme à un homme (et inversement), sachant que les hommes ont tous les gènes des femmes, ça ne semble pas difficile.
 
En ce qui concerne les gens qui n'ont pas d'égoïsme (qui n'ont pas de plaisir à accéder à un haut rang social, qui n'ont pas d'instinct de survie, qui n'ont pas de désir sexuel), je n'en ai personnellement jamais rencontré, et je n'ai jamais entendu parler de telles personnes excepté dans les livres.
 
Ce qui est possible, c'est d'être conscient de son égoïsme et de le combattre avec la raison. Mais ça n'enlève rien à ce que l'on est naturellement.
 

 
Dawkins a émis l'hypothèse d'une nouvelle unité de réplication, à l'image des gènes qui se dupliquent d'autant mieux qu'ils donnent un avantage quelconque à leur hôte, on peut imaginer que des processus intellectuel (que Dawkins a appelé 'memes') se dupliquent de cerveau en cerveau par le biais de la communication, et subissent une sélection selon leur capacité à donner à leur hôte de meilleures chances de survie, et une incitation à dupliquer ledit memes.
 
parmi les memes qui ont évolué jusqu'à nos jours et qui sont aujourd'hui une part intégrante de toutes les sociétés humaines:
 
-la musique. Un air de musique reste trés longtemps en mémoire, et on aime à le partager.
-les histoires. Par exemple, toutes les légendes urbaines, qui ont pour seul avantage d'être des histoire que l'on aime raconter, et qui donc se dupliquent trés efficacement. Toutes les histoires qui font écho à notre instinct sont également omniprésentes dans les cultures humaines. On aime en particulier se raconter des histoires qui nous disent de suivre notre instinct (regardez Star Wars pour en avoir un exemple).
 
Il est donc possible que l'évolution suive un nouveau cours, dominé par les memes, qui évoluent bien plus vite que les gènes. Cette question est trés délicate dans la mesure où
-le domaine d'évolution des memes est notre cerveau, lui même forgé pour une grande partie par nos gènes.
-Les méthodes de réplications des memes sont trés peu fiables, ce qui en font un support d'évolution à la fois trés rapide est relativement peu efficace.
 
Personnellement, je trouve assez interressante cette approche, mais je ne pense pas qu'elle soit susceptible de changer le monde (d'ailleurs, Dawkins lui même prend énormément de recul vis à vis de cette approche). Elle permet cependant d'expliquer trés bien comment on est arrivé à se raconter exactement les même contes d'un bout à l'autre de la planète (avec un vieillard sage, une jolie vierge, un courageux fils du roi, un méchant second du roi fourbe, un bouffon compagnon du prince, un méchant à l'image du prince, etc. Essayez avec Star Wars et le Seigneur des Anneaux, vous verrez c'est remaquable. )
 
Pour plus d'information sur les memes, un site web leur est dédié : http://www.memecentral.com/

Il serait plus judicieux de comparer des oeuvres ne provenant pas de la même culture (occidentale en l'occurence).
Mais je suis plutôt d'accord, les histoires sur le fondement sont les mêmes d'un bout à l'autre de la planète. Les hommes sont bel et bien tous les mêmes.
Ce qui différencie les cultures ce sont seulement les détails de la vie quotidienne, les aspirations sont quasiement identiques partout dans le monde.

 
   
 
En effet les deux exemples sont issus d'une même culture, c'est la seule que je connais bien, ainsi que les personnes à qui je m'adresse ici (enfin, c'est la seule dont je sois sur que tout le monde la connait bien ) .
J'ai pointé certains éléments qui reviennent invariablement, il suffit comme tu l'a fait remarqué d'écouter les histoires racontés aux quatres coins de la planète pour le remarquer.

Moi je crois que cela dépend du cheminement de vie de la personne.
 
Si la personne en question est entouré de gens négatif, cela aura des conséquences sur elle.
 
Un ami m'a dit un jour: on devient comme les 10 personnes qui sont les plus près de nous. Je trouves qu'il n'a pas tout à fait tord. Qu'on le veuille ou non, on finit toujours pas se faire influencer par nos proches, de façon inconsciente ou consciente.

Emission sur Arte sur les "enfants loups"

Pourquoi mèles tu l'instinct de survie a tout ça ?
N'avoir pas d'égoisme , ça veut pas dire automatiquement n'avoir pas d'instinct de survie (c'est a dire etre une loque).
Moi je les vois plutot comme des personnes qui ont trouvé plus fort que l'instinct de survie: le devoir , la responsabilité , le dharma ... Ce qui fait qu'un homme est capable de se surpasser .
 
Sinon, si on admet que ces personnes la ont ce que l'on pourrait appeler "le gène de l'empathie" (ou une configuration de gènes), ces génes ont moins de chances de se perpétuer (manque d'egoisme) , comment se fait-il qu'il existe encore de telles personnes (je le crois) ?
En fait le problème est le suivant:
Il existe (encore) des personnes qui aident les autres a vivre et qui ne se perpétuent pas eux-memes , comment expliquer cela par l'hérédité  ?

On pourrait avoir un compte rendu  ?

 
Coomme je l'ai expliqué plus haut, le gène de l'empathie (qui n'est de toute évidence pas un gène unique, mais un ensemble de gènes dans un environnement génétique donné) est bénéfique chez l'homme : il lui permet de comprendre ses congénères, et d'agir de manière à leur plaire et à acquérir une réputation positive au sein du groupe. Chez l'homme, la réputation est souvent un gage de survie en raison de la force de notre tissu social.
 
Tu parles de ceux dont l'empathie est si forte qu'elle surpasse l'instinct de survie (les gens sont prêts à se sacrifier pour un inconnu). J'en conclue que chez eux, l'instinct de survie est défaillant car c'est généralement un comportement trés puissant chez tous les individus. Mais je ne connais pas de tels individus, je n'en ai jamais entendu parler d'ailleurs...

 
rediffusion le 18 à 18:15.

Surement parceque c'est un gène récessif  

 
Surement pas non.

En réalité je n'ai pas trop suivi et je n'ai pas vu depuis le dépus (faudra pas que je loupe la rediffusion)
 
En tout cas des enfants sauvages ont éxistés et éxistes toujours, c'est à dire des enfants qui ont grandis (ou grandissent) coupé de tout lien ou presque avec l'homme.
 
Les médecins les comparent à des autistes mais ce n'est pas la même chose. Ils ont montré un vieux de 70 ans qui a été retrouvé à l'âge de 12 ans. Il ne savait pas parlé, il a appris à parlé grâce à la femme qui la receuilli. Elle a passé énormément de temps à l'éduqué, elle consignais dans une sorte de journal ce qu'elle faisait et les progrès de l'enfant.
 
Par contre cet homme n'a jamais réussi à utiliser les temps, il ne sait parler qu'au présent.
 
 
 
Sinon il y avait une jeune fille de 15 ou 16 ans (je ne sais pas qu'elle âge elle avait quand elle a été "trouvée" ), qui a grandi avec des chiens. Elle n'était pas coupé des hommes mais elle vivait avec les chiens était traitée comme telle. Ce n'est donc pas une enfant sauvage mais une victime de mauvais traitement. En tout les cas le résultats est le même. Elle ne savait pas parlé et le seul moyen de communication qu'elle connaissait était les comportements canins. (faut voir les images, c'est impressionnant   )
 
Enfin bref si le sujet t'intéresse, je te conseils de ne pas manquer la rediffusion.

Tu as peut etre essaye de l'expliquer mais de la a dire que ton explication est valable...
Il me semble que dans la théorie de l'évolution , la seule chose qui importe c'est que les gènes soit transmis . Or, ce n'est pas ce qui se produit en général pour un altruiste .
Bien sur au sein d'une meme falille (porteurs des memes genes donc) l'altruisme peut etre benifique pour la transmission du patrimoine genetique global mais qu'en est-il d'un altruisme extra familial  ?
 
"La foule était assise autour de lui on lui dit: -Ta mère et tes frères et tes soeurs sont là dehors et te cherchent. il leur répondit: - Qui sont ma mère et mes frères? Et portant ses regards sur les gens assis autour de lui: - Voici, dit-il ma mère et mes frères. Celui qui accomplit la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma soeur, ma mère."  
 
 

Non pas pour un inconnu (d'ailleurs pour un empathique l'inconnu n'existe pas) ,pour certains etres parfois .
En fait je parle de gens dépourvus d'egoisme , pas de crétins sans volonté .

C'est bizarre je me sens concerné.
 
En tout cas tu continues de me donner la même impression, t'as une vision elitiste des choses. En celà je pense que tu te trompes.
Ce qu'il faut bien voir c'est la futilité de la très grande majorité des ambitions humaines.
 
Pour considérer qu'un(e) action/comportement est meilleur qu'un(e) autre il faut se situer dans le même "référentiel" ou alors ne considérer que les faits indiscutables, et ceux-ci sont rares.
 
Comment savoir s'il vaut mieux être humain qu'être égoïste, sur quelles références se baser ?
Pourquoi être humain serai-t'il mieux ?
Ou pourquoi serai-t'il préférable d'être égoïste ?
 
 
Une chose est sure te concernant : tu n'as aucun recul vis-à-vis de ton éducation et vis à vis de tes émotions.
Tu le dis toi-même en disant que ta référence est l'esprit chevaleresque de la littératue. (en réalité ce genre de chevalier n'a jamais éxisté)
 
 
Enfin la philosophie en elle-même n'a jamais rien apporté à l'humanité, ce qu'elle a apporté ce sont les bases des autres activités de l'intelligence (sciences, psychologie...).
Et elle a permis de comprendre que l'attitude a adopter est l'opposée de celle qu'elle prône : le sophisme.
Pour moi la philosophie n'est qu'une activité de base de notre cerveau, un peu comme si on ne savait pas comment s'en servir, mais qu'on ressent le besoin de l'activer. C'est une sorte de défouloir, un peu comme la danse pour le corps.

Non c'est pas comme cela que je te vois , tu serais pas un peu parano ?    
Les crétins sans volonté ce seraient ceux qui n'ont aucun instinct de survie (faut suivre ma conversation avec hephaestos) , alors que moi je parle de ceux qui sont capables de dépasser cet instinct de survie .
 

Elitiste ? sans doute , je dois reconnaitre que je ne place pas tous les comportements humains au meme niveau . Mais a mon avis c'est le cas de tout le monde , seul une machine/ordinateur ne ferait aucune différence .
En parlant de volonté , je ne parle pas d'ambition . Tu saisis la nuance  ?
 
 
 

Meme remarque que précedemment avec l'ordinateur-machine .
Bien sur , je pourrais essayer de demontrer pourquoi etre egoiste c'est un defaut de conscience ( pour moi on nait tous egoistes puis on évolue ou pas) mais je suis un peu fainéant aujourdhui et j'aime pas faire de trop longs posts .
(tu pourras m'objecter que ,du point de vue des génes , la conscience ou l'intelligence ne sont en rien un avantage)
 
 

Je pense exactement le contraire mais ta façon de me comprendre est dépendante de ce que tu es toi-meme (je te verrais bien comme un misanthrope qui se veut cynique mais qui n'a pas encore pu entierement se carapaçonner ) .
Je ne pense pas avoir parlé de MA réference , mais il est vrai que j'admire l'esprit chevaleresque , la noblesse de coeur . Je sais bien qu'il n'a jamais été la règle ( sinon de façade pour séduire les dames) mais il ne fait aucun doute qu'il ait existé des personnes possédant reellement cet etat d'esprit (et la force qui va avec).  
Je m'interesse aux individus pas aux societés .
 
 
 

C'est ton point de vue , moi je me suis souvent exprimé pour donner le mien , il faudrait faire un autre topic "a quoi sert la philosophie ?" .
Evidemment pour la majorité des gens qui ne vivent que pour "satisfaire leurs génes" , elle ne sert a rien (je crois déceler chez toi une certaine amertume , du doute il y a encore en toi , ne sombre pas du coté obscure de la force)  
 

En faite ce n'est pas vraiment que je me sentais concerné, mais comme tu l'as dit je suis cynique.
Je ne supporte pas la moindre expression de vanité, qu'elle soit explicite ou implicite. Ou plutôt je ne supporte pas le dénigrement d'autrui "crétins sans volontés". (Ce qui est l'opposé de la vision du cynisme actuel)

et t'en déduis quoi ? (tu remarqueras que j'ai dis :"qui se veut cynique" , au sens moderne)
 
 
 
Tu me fais penser au misanthrope de Molière .

Misanthrope oui.
Cynique oui tant qu'il s'agit de se dresser contre la vannité,
non si c'est rabaisser pour me valoriser ou me mettre à niveau.
Quoique parfois je le fais par amertume quand même, mais seulement dans mes pensées, je les garde pour moi.
Et je ne suis pas franc comme le misanthrope de Molière.

ça c'est de la franchise.
Mais Alceste c'est LE modèle du genre (tout comme Le Don Juan ), noblesse de coeur !
 

   
voila , soit humain quoi!
c est pas des exemples qu il veut c est une explication

Je suis franc envers moi-même, pas envers les autres (sauf si je les connais très bien), ou si je parle à un inconnu sur internet.
Mais pas avec des personnes que j'ai en face de moi et que je connais plus ou moins. Je ne vois pas l'intérêt d'être franc avec quelqu'un en publique.
Et de toute façon je suppose toujours que la personne en face de moi est franche avec elle-même, je me permet d'être franc quand je la connais bien et que je vois bien qu'elle ne l'est pas.

Oui dac, c'est vrai que pour etre franc en toute occasion avec les autres il faut etre intransigeant .
Sinon , m'est avis que tu fais erreur en supposant que les gens sont francs ou plutot honnetes envers eux -memes :
Toujours selon les biologistes evolutionnistes , le but de chaque etre basique est de tromper les autres sur sa valeur (faire croire qu'il a les meilleurs genes) et le meilleur moyen de tromper les autres c'est de se tromper soi-meme a ce qu'il parait .

Je dois avoir de mauvais gènes alors, car je suis pas doué pour ça.

ça peut aussi vouloir dire que tu as de bons gènes et que tu n'as pas besoin d'en faire des tonnes .