Reprise du message précédent :

Plus a l'aise , c'est pas (tjs) sur .
Avoir une ame c'est aussi avoir des responsabilités , non ?
 
Sinon , c'est en effet difficile d'imaginer que la conscience soit sortie de nulle part et ait une fin (d'ou l'idée de réincarnation).
Quand on essaye de penser l'ame/la conscience on la conçoit intemporelle , aprés tout, elle "voyage" a travers le  temps .
 
Bon, mais si on admet l'ame chez l'etre humain , il faut aussitot admettre l'ame chez tous les etres vivants (encore la réincarnation).
 
 
 
 

En tout cas tout ça ne repose sur rien de concret.
 
C'est étrange cette manie et capacite de l'être humain a inventer des concepts qui ne reposent sur aucune expérience, sur aucun fait, et qui en plus n'ont aucune utilité.
La seule et unique motivation de la création du concept d'âme est la conscience de soi et l'instinct de survie.
 
L'utilité de l'âme pourrait être d'apporter la capaciter à prendre des risques extrèmes.

Le cerveau humain est conçu pour se projeter dans le temps , d'ou le concept d'ame selon moi .

 
Bien sur que c'est utile. Notre cerveau est conçu pour être curieux, c'est à dire se poser des questions. Et, surtout, pour trouver des réponses. Quand elles sont inaccessibles, on les fabrique. Les avantages du point de vue de l'évolution entre un homme qui a la foi et un homme qui ne l'a pas sont multiples :
 
Le croyant ne perd pas son temps à essayer de comprendre pourquoi il existe, ne sombre pas dans la dépression du fait qu'il n'est rien par rapport à l'Univers, sait que sa vie a une but et est donc beaucoup plus motivé pour la mener à bien.

Hephaestos tu es donc croyant ?

ça métonnerait qu'il le soit   . Son dieu a lui c'est la théorie de l'évolution    

 
Mon coeur est croyant (comme je pense celui de la trés grande majorité des êtres humains, c'est ce sentiment d'avoir une âme, d'être unique et surtout éternel), mais comme j'ai à ma disposition une explication à ce fait bien plus raisonable que l'existence de Dieu, c'est cette explication que je choisis.
 
/edit : et non, le Penseurfou, la théorie de l'évolution n'a rien d'un Dieu pour moi, les scientifiques sont des putains qui sont prêts à donner leur âme au plus offrant (en l'occurence, à celui qui a l'explication la plus sensée.) Et je suis un scientifique

Mais ... tu es sensé ne pas avoir de "coeur" (ou d'ame)  
 
Edit : vu ton edit et c'est bien ce que je voulais dire au second degré

 
 
C'est bien pire que ça : j'ai un coeur, et je choisis consciemment (lorsque ma raison me le conseille, et si j'en ai la force) de ne pas l'écouter...
 

Quand les gens privilégient la raison au coeur ... et bien on est mal barré  , parole de penseur fou .
Pourquoi ? parce que la raison humaine est trés limitée .

 
 
D'un autre coté, notre coeur c'est lui qui nous autorise à commettre toutes les atrocités imaginables. Il n'y a malheureusement pas de volonté supérieure qui guide notre coeur, juste notre intérêt personel. Dés lors, il devient difficile de justifier de suivre aveuglément ce qu'il nous demande de faire...
 
Mais comme tu le dis, mon combat est perdu d'avance car notre raison est faible.

Et la il convient de citer Pascal : "Le coeur a ses raisons que la raison ne connait point"
 
Tourmenté tu es    

 
Pascal ne connaissait pas l'ADN, ni même la théorie de l'évolution...

Non c'est vrai , mais Pascal connaissait l'homme puisque homme il était (et quel homme!)

Un truc me revient a l'esprit:
Dans la "condition humaine" de Malraux , le Negus se sacrifie pour un autre , et quel sacrifice! ( lui et ses compagnons vont etre jetés vivants dans un four , lui a conservé une capsule de cyanure pour mourir avant mais son compagnon a perdu la sienne ... Le negus finit par lui céder la sienne..).
Il n'a ABSOLUMENT rien a gagner dans l'affaire (pas de donnant-donnant) et en plus il est athée .
Si c'est pas de l'altruisme absolu !?
Bien sur ce n'est qu'un roman mais je crois qu'il existe de tels hommes et si c'est bien le cas , les psychologues évolutionnistes devraient revoir leur copie , non ?
 
Je posterais un extrait un peu plus tard .

 
- Comme tu le dis ce n'est qu'un livre, les exemples d'altruisme vrai y pulullent.
- Dans le cas ou cela se produirait, je te rappelle que d'une part, l'amour est un sentiment qui existe réelement et qui nous encourage à être altruiste envers les gens en qui l'on a confiance (et dont on sait inconsciemment, ou plutot dont on fait le pari inconsciemment qu'ils nous le rendront...dans l'exemple en question, le calcul est manqué, mais cela n'a pas d'importance, l'important est que cela fonctionne en moyenne), et, d'autre part, la raison est, elle, indépendante de nos gènes, et c'est le seul lieu de notre esprit où l'altruisme vrai peut exister d'un point de vue évolutionniste. Comme tu l'as remarqué plus haut, nous ne sommes pas des êtres trés raisonables, cela explique que l'altruisme vrai n'est qu'exceptionel.

 
 
Oui et je ne le blame pas de ne pas avoir pensé à l'explication aujourd'hui évidente qui explique la raison du coeur, il n'avai aucun des éléments qui auraient pu l'y conduire.

J'ai pas trouvé le texte original sur le net et j'ai la flemme de recopier    
J'ai trouvé un résumé:  (il ne s'agit pas de negus mais de katow )
 

 
Il ne s'agit pas de raison ici je crois , c'est bien de l'altruisme absolu qui vise a protéger , voir a se sacrifier pour les plus faibles que soi .
L'altruisme vrai n'a donc rien de raisonnable (quand on a rien a y gagner)
 

Ce n'est pas sûr, les autres en se suicidant élimine toute chance de survie, peut-être que finalement il ne seront pas brûlé, le supplice n'ira peut-être pas à son terme. Katow ne meurt qu'à la dernière seconde.
 
De plus s'il y a des témoins, Katow laisse un message fort à la postérité, ce qui n'est pas inutile pour lui, une sorte de gloire postume.
 
 
Enfin je pense qu'il y a plein de raisons pour expliquer ce geste. De même la fin étant inévitable, c'est le moment d'aller jusqu'au bout de ce que l'on croit.
 
 
Le vrai altruisme aurait été de se sacrifier, là il est déjà mort, c'est juste éviter une souffrance. Peut-être n'est-il pas conscient de la souffrance qu'il va endurer, ou du moins il le recent moins que les autres. Ce qui fait qu'il ne peut encore se résigner à se suicider.

Non non , le besoin de gloire ne va pas jusque la et il sait trés bien que personne ne colportera son fait (anonymat le plus complet).
La souffrance est bien pire que la mort et il le sait bien (le Katow).
Et puis quand il voit la gueule brulante du four et ceux qu'on a jeté dedans juste avant lui  
,le Katow se rend bien compte .
 
Jusqu'ou va la pitié chez certains hommes!!! Je crois meme qu'un tel acte est d'un altruisme supérieur a celui de l'homme nommé Jésus (s'il a existé ).
Ce qui tenderait a prouver que la morale(ou ce qui s'en rapproche) peut tout a fait se passer de Dieu .  
Rien a gagner je vous dit ! Il tire sa morale de lui-meme , il la crée et la conclue par son sacrifice .
 
Pour la partie en gras , ne me dit pas que tu crois vraiment a ce que tu as écris . Tu renverses tout: Katow donne sa capsule de cyanure aux 2 autres car il a peur de mourir empoisonné , sans doute pense -t-il que c'est mieux d'etre jeté vivant dans un four .  Allons , allons soyons sérieux!!!

Il ne se donne pas la mort lui-même, il va jusqu'au bout.

 
La preuve, on parle de lui

... du sacrifice

 
Quand je parle de raison, je veux dire qu'il ne s'agit pas d'un acte instinctif mais bien raisonné : il pése le bien et le mal non pas avec son coeur, mais avec sa tête, notre coeur ne nous dictant jamais un comportement altruiste véritable.
 
/edit : mais comme il a été dit plus haut, de toutes façon, dans ce cas précis, le sacrifice en question est en partie explicable par un bête instinct de survie. Même si tu sais que tu vas mourrir atrocement dans les minutes à venir, tu auras toujours du mal à te donner volontairement la mort. Si en plus tu peux justifier ton recul par un acte altruiste, spa plus mal...

penseur fou t'a vraiment un gros degré d'humain, t'es vraiment un humain de premiere classe, quelle philosophe!  jespere que tu te reincarnera en chien ca te fera beaucoup de bien, comme ca finit les questions a la con, tu te contentera de sucer ton nonos et de fourrer les chiennes en chaleur..

Dans l'exemple cité , je n'y crois pas une seconde .
Devant certains "spectacles" , il est évident que la mort est hautement souhaitée , le seul soucis est d'eviter la souffrance .

"l'humanité" ne consiste pas a etre incarné en humain (si tu crois a la réincarnation) .
Et ton exemple du chien me semble tout aussi valable  avec certains poivrots    
 
Remarque , certains boivent pour oublier , pour oublier quoi ? qu'ils sont des hommes ?

Je n'ai pas dit que l'instinct de survie était forcément plus fort, mais il est toujours là et il aide à prendre ce genre de décision.

Je me demande quand même pourquoi tu te poses toutes ces questions sur l'altruisme !?

Moi je crois qu'il y a certaines situations ou l'instinct de survie disparait totalement , certaines situations ou la mort (sans souffrance) est activement souhaitée (celle de Katow en fait partie a n'en pas douter    , d'ou un sacrifice supérieur meme a celui de sacrifier sa vie pour un autre)

Mais , comme a chaque fois que je pose des questions ici , pour vous connaitre vous les humains (et vous faire réagir)

Pour oublier qu'ils n'arrivent plus à être ?

(c) Boris VIAN

 
activement=consciemment dans ta phrase.
 
Il n'existe pas de situation où l'on souhaite instinctivement la mort : notre inconscient nous pousse toujours à survivre.

humains ou inhumains : programme officiel de je ne sais plus quelle année de mes etudes.. c'etait chiant...

ça reste trés discutable! L'envie de vivre peut s'estomper je crois .
Mais ce qu'il faut bien comprendre dans l'exemple cité , c'est qu'il s'agit de faire le choix entre 2 morts (pas d'autres alternatives) :
Une mort rapide et une mort lente dans d'horribles souffrances .

Une mort immédiate, ou une mort quelques instants plus tard  
 
Je suis d'accord avec hephaestos.

   ça me trou le cul!
 
Si on te propose de de jeter vivant dans un four ( et que tu en vois l'effet sur tes compagnons qui défilent en hurlant dans les flammes ) ou de te donner la mort en avalant une capsule de cyanure et s'il y a 10 secondes d'ecart entre les 2 choix de mort tu hésiterais ?
 
J'y crois pas 1 seconde te dis-je !

Les gens plus "humains" ou réalisé, sont des gens qui ont prit conscience de l'illusion de l'égo, ils ne s'identifie plus au mental, ils savent que les pensées, les conditions de vie qui sont les leur ne les définit pas, il savent qu'il y a une conscience autre que le mental, une "présence" qui se trouve derrière le mental.
 
Une personne libérée du mental est une personne libérée de la souffrance. Qui possède une joie inconditionée qui rayonne autour de lui sur les autre.
 
 
Je conseille très fortement ce bouquin, une oeuvre tout à fait majeure:
 
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J'ai le meme effet avec un (bon) verre de Whisky coca    

J'ai du mal à vous suivre, je ne vais pas relire, je suis agnostique, donc peut être hors sujet, mais..  
 
..le type qui choisit de laisser ses gouttes à son copain, a peut être envie de souffrir, de se sentir vivant dans cette souffrance, avec les pupilles qui se dilatent et les yeux qui s'enfoncent dans leurs orbites, le sourire aux lèvres (// l'illumination selon Chuck Palahniuk), plutôt que de s'endormir devant l'inspecteur Derrick ?  
 
Ca n'en fait ni un acte de générosité, ni un acte égoïste, il s'accomplit, simplement, non ?

C'est sur qu'etre jeté tout vivant le dernier dans un four incandescant aprés avoir entendu hurler comme des dements tes compagnons , ça doit etre vachement épanouissant !  ( le sourire aux levres , la fleur aux fusil , la B. en fleur