Reprise du message précédent :

La courde au cou de tous par le gaz russe en revanche...

 
Faut peut être pas exagérer non plus. L'ARENH est auto-infligé à cause de la loi NOME, elle même forcée par l'anti-nucléarisme post Fukushima régnant en Europe et l'opportunité saisie par les gaziers de lobbyiser pour le renouvelable et écraser le nucléaire français qui leur laissait pas de place pour faire les sangsues sur le marché.  
 
Alors oui on se l'est infligé à nous même, mais on a été un peu aidé par l'Europe qui en avait marre de devoir payer la France pour faire tourner ses usines...

 
l implémentation choisie par l'ARENH est en effet "auto-infligé" par la classe politique française.
Mais elle ne sort pas de nulle part: c 'est l application de la loi Nome (de 2010) qui est elle même l application d une directive UE de 2003 pour la mise en concurrence du marché.
L argument est donc de dire que l Allemagne a poussé fort pour avoir cette directive européenne. 2003 c est aussi la fin de l epoque Schröder en Allemagne et Jospin+Voynet de l autre: ces derniers ne furent sans doute pas dur à convaincre qd on leur a proposé une solution qui pourrait affaiblir le nucléaire.

partiellement grillée par 20boy sur la loi NOME, sauf que celle ci date de 2010 et Fukushima de 2011, donc la loi NOME n'a rien à voir avec Fukushima dans son idée d origine.
Fukushima de mars 2011 a toutefois probablement fortement influencé les derniers ajustements de l AREHN avant sa mise en place au 11 juillet 2011.

L’Arenh c est la solution négociée pour éviter la condamnation de la France et d’Edf pour des pratiques anticoncurrentielles et l’absence de reforme du marché et d’edf.
 
Maintenant on est toujours au meme point.

Fukushima ? Le meilleur exemple du besoin de sérieux et d'indépendance des instances de contrôle, et de ne pas garder des bouilloires des années 60 ?

 
Ou qu'une catastrophe majeure peut survenir dans un des pays les plus riches et technologiques du monde sur une techno a priori robuste ?

tu regardes pas par le bon coté de la lorgnette
ils ont tout fait pour creer ce risque, j'appelle pas ca un bon usage de la technologie justement
l'autorité de sureté jap était une musaraigne, contrairement au dragon ASN

 
Ca veut dire c'est fragile. DOnc trop dangereux

     
 
c'est quoi ce craquage

ahhhh...
QUI aurait pu prédire ?  
 

Ok Grotius

C'est un peu la base de la sûreté nucléaire ce principe de sécurité passive et intrinsèque

Effectivement une digue de 6.5m sur une vague de 15 alors que la preco c'était + de 15, c'est dangereux. Le danger n'étant pas dans la techno en elle même mais dans ceux qui ont décidé que la digue dépasserait pas la preco

 
J’avais vu un reportage sur cette fameuse digue
 

 
Le principe c'est que le réacteur doit pouvoir s'arrêter tout seul même si tout le monde est mort
Par ailleurs, le tsunami n'est pas à l'origine de la défaillance des systèmes de secours de refroidissement, c'est le séisme qui a mis HS les diésels et/ou une grosse erreur d'exploitation préalable.
Bref, la conjonction probabilistes des événements rares, c'est très difficile à anticiper. Ca reste de la recherche fondamentale.  
Faire une digue de 20m de haut n'aurait pas nécessairement eut moins de conséquences.
D'ailleurs dans le REX mondial de l'accident de Fukushima, les mesures prises y compris dans les pays non sujets au risque tsunami/séisme majeur sont très variés mais elles ont toutes un point commun: virer l'homme du processus et ajouter des systèmes passifs (bunkérisation du contrôle-commande, diésels d'ultime secours, etc).
 
Les réacteurs nucléaires restent dangereux par nature, non pas parce qu'ils sont "nucléaires" mais parce qu'ils sont puissants. Quand on concentre l'énergie, on prend des risques.
 
Quand on avait  rencontré TEPCO dans les années 2000, ils s'étaient fait remonter les bretelles sur un problème de soudure. Ils sont venus nous voir pour ça. Ca vous rappelle rien les problèmes de soudure dans les années récentes en France ?

J'ai mis en gras la partie importante du coup

En attendant ça a fait du beau REX et maintenant on a des supers recombineurs d'hydrogène

Et j'avais quand même pas mal lu que c'est le tsunami qui a noyé les systèmes et a complètement empêché l'action des pompes. Les générateurs avait pris sur le séisme, mais jamais vu qu'il n'y avait plus rien même avant que la vague arrive.

Et pour finir sur cet élément de risque, je vais citer un con : "Quels sont les risques d'un tsunami en Bavière" ?

Le seisme
 

 
et le tsunami :
 

Oui enfin entre être pro-nucléaire béat et pessimiste comme ça, je trouve qu'il y a un énorme espace entre. Je crois que personne ici veut qu'on fasse des réacteurs sans enceinte de confinement, m'enfin la techno est pas ultra récente et sur les réacteurs occidentaux, malgré les pires catastrophes possibles on est sur un très faible nombre de morts (et c'est encore plus ridicule par MWh produit).

Si on ramène ça à l'urgence climatique et à la baisse nécessaire des émissions de CO2, je vois pas trop d'autre possibilité, en tout cas tant qu'on a pas appris à stocker (bien bien) plus efficacement l'énergie.

Il faut bien hiérarchiser les risques non ?

Les barrages sont bien plus dangereux, ils concentrent une grande quantité d'énergie potentielle, et il n'existe pas de parade en cas de rupture (s'ils ne sont pas évacués à temps...).

Il est important d'interdire les barrages en France.

Enfin on a eu chaud au cul en 2022...
Et en l'état actuel du parc on va etre quand dans le noir ? si on ne se bouge pas vite le cul a en construire d'autres ?

Quel est la quantité d'eau necessaire ?
On ne peux pas avoir une flotte mobile déployable pour acheminer des pompes et arroser l'interieur via des colonnes seches en temps normal ?
On a de sacré pompe dispo dans le domaine de la sécurité civile mais je ne sais pas le volume necessaire pour un réacteur

Nous on a ça, ça s'appelle les FARN il me semble, je dis peut être des bêtises mais c'est leur fonction

Oui, c'est même toi qui nous l'expliquait y a vingt ans

https://fr.wikipedia.org/wiki/Puissance_r%C3%A9siduelle
Il y a un tableau qui donne un ordre de grandeur pour refroidir le réacteur après arrêt.

Quand il avait la foi, la force  

.'tain, on va refaire Fukushima et toute ça qui a été appris depuis ?
Mon préféré c'est la turbine qui se nourrit de la chaleur du réacteur tiède pour continuer de le refroidir... En France on était équipé de ce genre de trucs avant Fukushima il me semble.

Les réacteurs de Fukushima n'en étaient pas tous équipés... T'as compris ça, tu devines le reste bordel, les standards et pratiques c'est du bon vouloir.

C'est un accident industriel après une catastrophe naturelle anticipée, a un moment donné faut appeler un chat un chat.

Les morts après la vague ? Les évacuations et le stress et la panique, la aussi in y a retour d'expérience a capitaliser...

On ne s'arrête pas par flemme ou peur, on s'arrête quand c'est pas possible. Le nuke, c'est possible mais ça pardonne pas les tocards, bpp c'est par toi que je l'ai appris.

Alors soit tu nous expliques comment tu t'es retrouvé a contre courant du nuke, avec des trucs qu'on peut comprendre a partir de tout ce que tu nous as expliqué quand t'étais pro nuke,
Soit t'es pas bpp, juste un copieur colleur de chatgpt qui fait semblant d'être lui.

Your move, chief.

On peut aussi parler de l'Amiral Rickover sinon, ça ira plus vite

Toutes choses égales par ailleurs, comme dirait un certain controversé, toute exploitation industrielle présente des risques. C'est vrai pour le nucléaire, mais aussi pour les autres formes de production d'énergie.

Me semble t il qu'il est admis que le nucléaire présente moins de mort avéré au MWh que toute autre production d'énergie, donc c'est quand même pas si mal.

Après, si on a peur du risque potentiel qui peut arriver alors le mieux est encore de ne pas en produire, mais dans ce cas, en manquant d'énergie, cela peut également provoquer des morts indirectement.

 
https://eonergie.fr/production/sour [...] propres-2/

 
oui mais non
 
absolument rien n'obligeait a mettre en place un truc aussi con : la concurrence sur le marche aurait tres bien pu se faire avec une obligation d'acces au reseau de distribution, et/ou une liberte d'implantation des producteurs d'elec ... etc.
 
Je rappelle pour le lecteur que les directives europeennes ne sont pas contraignantes dans leur modalites. Les Etats font absolument ce qu'ils veulent pour atteindre les objectifs, qui sont en general assez vagues pour etre en conformite sans tout peter.
 
L'ARENH etait une decision idiote prise par le gouvernement francais. La privatisation partielle d'EDF etait egalement questionnable, et la encore ca ne sert a rien de blamer les allemands.

 
Je suis peut etre un peu con mais comment on a des morts lies a la pollution de l'air sur le nucleaire / solaire / eolien ?
 
Ou alors le titre est faux et ca tient en compte les morts lies a la chaine entiere ? Extraction, transport, construction, demantelement ?  
 
Genre Bernard tombe du toit en montant des panneaux solaires, Qiabao meurt d'un cancer du poumon a cause des terres rares, Oleg dans un accident de camion en transportant des pieces detachees ?

Je n'ai jamais été un pro-nucléaire intégriste.
Vous savez, j'ai rencontré beaucoup de gens très peu enthousiastes sur le sujet dans l'entreprise, en particulier, ceux qui savent de ce quoi il retourne, donc ni les écolos de Sciences Po, ni les geeks lecteurs de Wikipedia.
 
Vous avez soulevé deux points cruciaux:
- la problématique de la concentration de l'énergie (les barrages hydro sont un excellent exemple)
- la hiérarchisation du risque
 
Vous voyez donc aussi qu'il faut être un peu plus fin et réfléchir. Quand je dis que les X-Mines ont du bol d'avoir des écolos aussi cons

 
En quoi le titre est faux ? Je pense qu'en effet, ca tient compte du cycle de vie complet, et d'ailleurs, il ne faudrait jamais que ca soit autrement.
 
Pour le solaire, étant donné que ca monopolise plus de ressources au MWh à produire, vu qu'il y a des morts dans les exploitations minières, les chiffres viennent probablement de là.
 
Pour l'éolien, j'ai cru entendre quelque chose sur lequel j'ai quand même un doute : les pales se dégraderaient avec le temps et diffuseraient dans l'environnement des micro-particules. Est-ce avéré, et est-ce que ça a une incidence sur ces chiffres ?

 
 
C'est pour ça qu'il faut comparer. En quoi le nucléaire est moins bon qu'une autre source d'énergie au point qu'il ne faudrait pas le sélectionner. Le risque d'accident nucléaire est réel, mais en quoi n'est il pas comparable à un risque industriel, ou  carrément des rejets de GES ? Tchernobyl est la plus grosse catastrophe de l'histoire, et pourtant, les dommages sont restés locaux ( régionaux) , alors que les dommages liés à l'exploitation des combustibles fossiles sont mondiaux et irréversibles à l'échelle humaine.

Exactement, on est sur HFr entre gens qui réfléchissent un peu (parfois ). On a donc hiérarchisé le risque, eu égard au dérèglement climatique et au besoin (non-intermittence), à l'échelle de la France (et pas d'une île avec 2000 habitants). Et la conclusion me paraît sans appel : notre parc hydro étant au taquet, il reste quoi pour remplacer nos centrales actuelles ? (sans oublier qu'il s'agit aussi de pas être passif parce que si on attend trop longtemps sans rien faire on doit re-apprendre tout).

Tant qu'on sait pas stocker efficacement, je vois aucune énergie intermittente capable, sans parler des besoins en forte puissance de certaines industries qui vont pas se content de solaire ou d'éolien à mon avis…

Bref, le nucléaire, sous une forme ou un autre, me paraît essentiel aujourd'hui.

Tout +1.

J ai aussi tiqué sur le titre et partie pollution de l air mais pas pour les mêmes raisons : j'ai un sérieux doute sur la faisabilité du décompte de la pollution : celle de l air est tellement diffuse que cela semble impossible de le lier à telle ou telle centrale électrique.
J imagine que c est juste un calcul empirique lié aux équivalents CO2.

La pollution active en production est évidemment pertinente que pour les fossiles qui émettent du CO2.
Pour tout les autres, cela doit comprendre le CO2 lié à la construction, notamment le béton qui représente la grosse part dans le nucléaire et l hydro dans tout leur cycle de production.

 
Graphique pipé, le vent tue beaucoup plus que ça, entre les véliplanchistes, les kites surfeur et les plaisancier sans compter toute les tempêtes ... quand au soleil, c'est lui aussi un serial killer.  
 

 
https://www.frm.org/fr/maladies/rec [...] ancer-peau
 

Cela dit, il y a quelques truc fondamentaux a comprendre à mon sens quand on réfléchit à la gestion des risques au delà de l'aspect "expertise technique", c'est a dire dans le contexte social et culturel où sont présent ces risques.
- Les risques les plus dangereux et  qui exposent le plus de personnes ne sont pas ceux qui font peur, justement. (c'est bien ça qui les rend dangereux).
- Les risques comme ceux du nucléaire foutent tellement la frousse à tout le monde que l'industrie du nucléaire est surement l'industrie la plus sure au monde.  ( c'est aussi ce qui rend le transport aérien aussi sûr par exemple).
- La peur nous maintient en vie, elle est utile, il faut apprendre à la gérer, ce qu'il ne faut pas c'est se soit laisser dominer par elle ou l'ignorer. (ça c'est dans Dune Litanie contre la peur )
- Dans le cas du nucléaire, on voit les deux attitudes à travers celle de  
 * l'Allemagne qui cède à la peur du nucléaire et qui se retrouve dans une situation énergétique et géopolitique dangereuse de ce fait. (elle aurait mieux fait d'avoir un peu plus peur des russes ...)
 * Le Japon qui avec sa politique zéro risque avait developé une certaine culture du déni de cette peur. (cela s'explique peut-être par une accoutumance au risque sismique et a la culture japonaise* ).  
 
(cf Fukushima, la culture et la responsabilité : « Ce que nous devons admettre, même si c’est douloureux, c’est qu’il s’agit d’une catastrophe ‘made in Japan’. Ses causes fondamentales se trouvent dans les conventions profondément ancrées dans la culture japonaise : notre réflexe d’obéissance ; notre réticence à remettre l’autorité en question ; notre ardeur à ‘coller au programme’ ; notre collectivisme ; notre insularité. » Kiyoshi Kurokawa )

On est presque tous d accord que  le nucléaire n est pas là panacée et qu'il y a tjs des pbs et risques.
Mais comme la démocratie , cela reste encore le moins mauvais qd on fait un bilan complet de efficacité de production vs risques.

Naarea est dans une impasse technologique, qui l'eût cru ?
https://www.lesechos.fr/industrie-s [...] an-2210650