Reprise du message précédent :
Naarea est dans une impasse technologique, qui l'eût cru ?
https://www.lesechos.fr/industrie-s [...] an-2210650

C'est tout le cycle complet, c'est dans le lien.
Donc Bernard, Qiabao et Oleg comptent.

 
Parce qu'en bon capitaliste de droite, tu raisonnes en "toutes choses égales par ailleurs". Et je dirais: pourquoi ?
Pourquoi tu aurais besoin d'énergie (électrique) tout le temps, par tous les temps et partout ?
Maintenant tu peux réfléchir.

 
Pas forcément une impasse, mais qui nécessite encore pas mal de R&D et de démonstrateurs, donc temps très long, pas compatible avec la levée.

Perdu

Parce que l'énergie électrique partout tout le temps c'est le moyen du progrès de notre civilisation humaine, et que sans progrès ni perspectives on est voué à s'auto détruire débilement (perso j'ai pas envie de me retrouver à chier dans la cabane au fond du jardin par -10°C en hiver, sans éclairage, ou de mourir d'un truc à la con parce que ya pas de jus pour me sauver le moment voulu, ni de me déplacer à vélo pour faire un Lyon Paris). J'ai envie de penser à un demain qui sera un progrès et pas une regression de communauté hippie qui marche aujourd'hui parce qu'ils sont 10 avec tout le reste de la société pour les protéger.

Après oui, je suis pas un décroissant, je crois au progrès qui a permis de sauver des milliards d'individus et d'en sortir autant de la pauvreté. Si le carburant du progrès c'est de l'énergie à faible génération de CO2 (et pas du charbon ni du pétrole, et encore moins du travail des enfants), je signe.

OK j'avais mal lu, j'avais lu "air pollution" et j'avais zappé le "accidents and"

c'est moi qui suis un peu con

1/ Parce qu'on va avoir besoin de bien plus électricité au total si on veut décarboner (meme partiellement) certains usages
2/ Parce que certains usages (notamment industriels) supportent très mal l'intermitence
 
Aussi parce que ca fait 150 ans que la société a évolue vers ca (on s’affranchit globalement des contraintes naturelles genre jour/nuit etc...), et que revenir la dessus ca se fera pas:
3/ Sans un énorme changement de mentalité (qui pour le moment est archi minoritaire)
4/ Et meme si ca devenait majoritaire, il faudrait des décennies pour transformer les infras et la societe
Donc meme en supposant qu'un jour on arrive (ou retourne) a un modèle ou les trains partent si y a du vent/soleil, c'est pas demain la veille et en attendant il faut bien faire avec et produire électricité nécessaire.

 
Probabalement compensables par d'autres baisses. J en'ai pas les ordres de grandeur en tête. Mais si on prend le cas des  transports. La première chose à faire est de supprimer les véhicules individuels et de limiter les déplacements à l'essentiel (marchandises) pour ne pas augmenter la consommation
 

 
Oui et non.
Oui, certains processus supportent mal l'intermittence ou sont sous-optimaux dans ce cas (y compris du point de vue énergétique), mais on pourrait utiliser des méthodes différentes. Le choix des process est aussi guidé par les contraintes que tu y appliques. Si tu dis: la contrainte, c'est l'intermittence de la disponibilité électrique, peut-être que tu changeras le process de production, ou que tu déplaceras tes centres de production vers une ressource "faible" mais constante ou que tu abandonneras cette production (les sacs plastiques, la production agricole en serre, etc.)
 
Par ailleurs, je pense que l'indisponibilité énergétique sera beaucoup moins impactante que la disponibilité de certaines ressources (minérales entre autres). Si, en plus, tu consommes ces ressources pour supporter une plus forte production électrique, ça va accélérer le processus, y compris pour des situations de non-substituabilité, qui sont beaucoup plus critiques. Il existe 1000 manières de produire de l'électricité, mais pas de remplacer le cuivre ou le cobalt dans des applications importantes. Faut peser sur l'usage des ressources ET de l'énergie. Par exemple, le zirconium de nos gaines combustibles est un métal rare et critique.  
 
Mais aussi non, parce qu'on pourrait très bien imaginer inverser les processus d'effacement de consommation. Actuellement, dans les contrats des électro-intensifs, il a y des clauses pour qu'ils consomment moins sur demande du régulateur. On pourrait inverser en disant que c'est à la consommation tertiaire (nous ) de devenir prioritaire que certaines productions industrielles. C'est un choix politique et économique, pas technique. C'est d'ailleurs l'idée sous-tendue par Linky.
 

 
 
L'esprit humain est particulièrement créatif quand il s'agit de s'adapter à un univers contraint. Je trouve ça infiniment plus motivant de réfléchir à changer les modèles, les process et les logiques d'organisation (politico-économiques et techniques) plutôt que de continuer sur un schéma "business as-usual" et d'attendre que Clarke nous tombe sur la gueule pour faire un bunker au Groenland

Le souci de ton argumentation c'est que c'est un truc de mec éclairé et instruit qui a fait une longue réflexion tout au long de sa vie. Et t'es une miette dans une boulangerie.  
 
J'attends de voir par quel moyen législatif tu vas dire à toute la population du monde d'arrêter de se déplacer quand on leur vends du paysage tropical à 3h d'avion le temps d'un weekend. Et ça c'est pour le français moyen un peu aisé de base. Aux USA, la culture du transport c'est la voiture et l'avion.
 
C'est bien de prendre en compte le monde possible, les leviers d'actions etc, mais je trouve qu'on oublie trop facilement la dimension sociale. Vous me direz, discours d'ingénieur, vous êtes légions ici. Mais si la France a déjà du mal à légiférer et faire des choix tranchés, en tant qu'Etat, sur la question écologique, et ce malgré l'immense prise de conscience de sa population, je n'ose imaginer la complexité, voir impossibilité, dans des pays de gens qui n'en ont globalement pas grand chose à foutre pour l'immense majorité, comme les USA ou la Chine.  
 
Et puis, la France est en zone tempérée. Va dire aux Norvégiens ou Suédois qu'il va falloir se calmer sur la chaleur l'hiver parce qu'on a plus rien pour chauffer leur baraque. Pas sûr que ça se passe bien pour eux, qui ont des conditions de vies nettement plus rudes que les nôtres, à l'échelle d'une région

 
Cela me fait penser au mec qui a trop jouer aux God games et veut reproduire la stratégie qu’il avait dedans

 
C'est un peu ma fonction dans cette société
 
Ouin ouin, on peut pas, on y arrivera pas, tous les gens sont cons.

Le truc c'est que quelque soit les solutions, va y avoir des changements majeurs, très impopulaires et générateurs de conflits sociaux de grande ampleur. Et ne rêvez pas, construire 12 EPR et les faire tourner, ça en fait partie  

 
Tu ne dis rien de nouveau..
 
Et tes solutions n’arrangent en rien ces futurs problèmes.

Mais du coup, quand tu vois la shitstorm que Janvovici s'est prise lors de l'histoire de la limite des 4 vols par personne, ton idée de "supprimer les véhicules individuels et de limiter les déplacements à l'essentiel" concrètement tu vois ca en place comment ? Aujourd'hui la majorité de la population est clairement pas dans cette optique.
1/ Donc soit c'est subi, a cause de grosses crises (type approvisionnement en fossile), mais je ne vois pas ca se passer très bien pour notre démocratie parce qu'en general dans ces moments la on est plus en mode "mesures exceptionnelles et d'urgences" que des trucs réfléchis. En plus comme on aura rien fait en 10-20 ans pour un truc parfaitement anticipable, je pense qu'une partie significative des gens seront en colère, et en general cette dernière se trouve une cible.
2/ En restant dans un cadre franco français et en oubliant que le reste du monde est encore moins dans une telle optique, si on suppose que cette solution arrive a un consensus (et pas par la contrainte, un vrai truc choisi), ca remet tellement de choses en cause sur notre modèle de société et les valeurs qu'elles portent que ca se fera pas en 5 ans, ni meme en 10. Du coup on en revient a mon post precedent: sur la période de transition, il faut bien assurer une décrue "en douceur' de cette mobilité, et ce serait bien mieux si ca passait par des véhicules électriques que fossiles (pour le climat et pour notre dépendance aux importations fossiles).

J'ai un peu l'impression que ta position est l'illustration typique du "le mieux est l'ennemi du bien": parce que la solution idéale serait sans doute en effet de revoir en partie notre modele base sur une consommation a outrance, toutes les options intermédiaires qui permettent d'arriver a cette solution idéale sont exclues.

le reste de ton msg est très intéressant, mais idéaliste.
juste sur cet extrait: disponibilté des métaux et mineaux -> c est aussi un argument  phare pour le nucléaire il me semble, qui "consomme" bcp bcp moins de métaux et minéraux que bien des alternatives modernes, notamment que les centrales solaires et éoliennes!

Je pourrai parier un gros billet sur le fait que la population préfère payer 12 EPR que de plus avoir de voiture, pas d'électricité tout le temps facilement, et moins de confort de vie de manière général. Vraiment. Perso j'ai pas de soucis à donner en impôts encore plus qu'aujourd'hui pour avoir une sécurité énergétique et du confort.

 
Yakafokon. Effectivement, il faudrait faire ce que tu dis, mais ça va prendre des décennies. La société est actuellement organisée autour, et des tas de gens sont dépendants de la voiture pour travailler. Ils vont pas changer de boulot juste pour ça, et les entreprises qui nécessitent d'avoir des employés qui ont besoin de la voiture ne vont pas changer d'endroit du jour au lendemain non plus. Bref, c'est pas du court terme si on veut le faire ( si c'est subi par contre ...)  
 

 
Pas d'accord. Tes 1000 façons de produire de l'électricité, elles consomment toutes aussi des ressources, et certaines plus que d'autres. La base c'est d'abord l'énergie et aussi les matériaux. Pas l'inverse. Et d'ailleurs, le nucléaire en dehors de tous ses inconvénients (déchets / risques / etc.) a au moins 2 avantages : consommer moins de ressources au MWh que les autres, et de pallier l'intermittence.
 
 

Quasiment depuis le début de l'ARENH j'avais trouvé ça con que ça ne passe pas par une subvention des consommateurs-collectivement propriétaires de nucléaire historique...
La privatisation était juste une question de pompage de dividendes.  
EDF se retrouve avec une tréso ric rac après ça...

C'est surprenant ton message. Les personnes ayant un discours (sérieux) appelant à la décroissance ne nient pas le progrès, c'est vraiment du pur homme de paille. Aujourd'hui la pauvreté est plus un choix politique que technologique par ailleurs.

 
Cherche pas. C'est de l'idéologie pure et simple.  Le nucléaire est tout autant un progrès que le photoélectrique par exemple.  
 

 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet [...] 9lectrique
 
Amish mon cul.
 
Bref. C'est du bullshit ce discours ENR -> retour en arrière. C'est tout autant un progrès que le nucléaire, c'est juste des choix de société, de mode de vie, de consommation, pas du tout une question d'innovation qui est très active dans le domaine des ENR. Et en terme de philosophie politique, il y a assez peu de progressistes dans le cas des pro-nuke, c'est généralement plutôt des conservateurs qui ne veulent surtout pas faire évoluer le modèle de société malgré le constat de son impact écologique.
 
Une fois démonté leur discours, les masques tombent assez vite. Après cela dit, c'est un choix politique, en soit c'est discutable mais pas illégitime. Ce qui est pénible c'est l'hypocrisie dans le discours. Ils n'ont qu'a assumer leur conservatisme et arrété de se revendiquer du coté du "saint progrés" qui sauverait l'humanité tel une sorte de techno-christ.

 
Les minéraux "rares" sont aussi présents dans le nucléaire. Je citais le zirconium mais les aciers et certains inox utilisés dans les centrales utilisent du niobium ou d'autres éléments rares aussi. On parle souvent du néodyme pour les aéro-générateurs. Mais on le retrouve dans les GTA des centrales ou d'autres éléments dans l'électronique de puissance. C'est pas simple !

Et la décroissance c'est un concept d'économie généralement assez mal compris (y compris par moi-même). En gros notre croissance économique est de type géométrique (exponentielle). plus on  est gros, plus on grossi. Donc, c'est de la croissance de la croissance que l'on parle quand on parle de décroissance. Ce que veut dire décroissance, c'est de changer le type de croissance, qui peut être linéaire (on croit avec un taux fixe indépendamment de notre taille) ou logarithmique (plus on est gros, moins on grossi, ce qui est un mode de croissance assez répandu, qui permet d'atteindre une taille et de se stabiliser) au lieu d'être exponentielle (ce qui généralement fini assez mal quelque soit le truc qui grossi).
 
En fait on devrait parler d'"explosion" économique quand on parle de notre croissance économique. L'idée  serait de calmer le jeu plutôt que de décroitre réellement. (ce qui risque certainement de se passer le jour ou cette "explosion" économique aura causé suffisamment de dommages irréparables à notre environnement, et qui est surement déjà en cours, cf les concepts de limites planétaire que l'on a franchi)

Notre monde capitaliste est construit sur la rentabilité économique.
Au delà des idéologies, comme c'est tjs la solution la + efficace (cad la moins chère, la plus facile, et avec une certaine flexibilité) qui prend les grosses parts de marché, le job du politique est ensuite d'arbitrer avec:
- les solutions peut-être moins efficaces mais essentielles pour une part du marché
- la variable temporelle: les solutions les plus efficaces aujourd'hui, dans 5 ans ou dans 50 ans ne sont pas les mêmes.
 
Comme on ne sait PAS ce qui sera l'optimal dans 50 ans, il faut bien essayer et raisonnablement ne rien s'interdire.
 
Le nucléaire est en plein dans ces conflits: à moyen terme, on ne sait vraiment pas si cela sera "rentable" de faire des EPR2 partout. Mais si on les fait pas, on sait déjà que tout le reste sera problématique.

En fait, y a un bien un problème d'arbitrage, je suis d'accord. Ce que je regrette, c'est que ces arbitrages ne sont pas réfléchis et comme ils sont faits par des gens qui n'y connaissent rien, ils ne prennent jamais le risque de les évaluer a posteriori.
Le nucléaire, c'est une techno des années 50. Je pense qu'on a intellectuellement et scientifiquement évolué depuis pour prendre le temps de réfléchir.

En quoi c'est un problème? Et de toute façon la techno a évolué. Le principe (chauffer de l'eau etc...), reste le même, oui, mais ça ne se limite pas au nuke.

Le capitalisme croit exponentiellement par construction. plus les acteurs ont de capital, plus ils peuvent investir, et donc plus ils peuvent augmenter leur capital, donc plus d'investissemment, etc, etc ...
 
C'est une boucle de retroaction positive, c'est qui fait mathématiquement une croissance exponentielle. C'est génial tant qu'il y a de la place pour croitre .... Quand on arrive aux limites du système, ça devient très vite beaucoup moins fun.

pas de pb, les américains vont retourner le Groenland pour avoir plein de terres rares, et bonus, de l uranium en +: un des principaux gisements de terres rares, Kvanefjeld, est une ancienne mine d uranium
Il y avais un reportage sur france television hier soir dessus: Kvanefjeld fut certes fermée après grosse protestation des habitants, mais avec le nouveaux colonisateurs américains, tant pis pour eux et leur village. Et aussi tant pis si c est une des zones qui offre le plus de possibilités pour l agriculture.

On espère juste que la cour suprême US va au moins interdire les nouvelles taxes douanières..

Tu te tires une balle dans le pied, les ENR éoliens et solaires sont bien plus dépendants de ces ressources rares, sans compter les besoins énergétiques et les dérivés du pétrole (matériaux composites).
De plus, un seul réacteur nucléaire de 1 GW c'est 3000 éoliennes plus le backup, les éoliennes sont à renouveler tous les 20 ans! On peut raisonnablement faire durer un réacteur 80 ans soit 4 générations d'éoliennes.
Mais bon tu connais tout ça, bref..

 
C'est ce que j'ai écrit plus haut, mais malheureusement ignoré. Toutes choses égales par ailleurs, le nucléaire ( du fait de sa densité énergétique) consomme moins de matériaux au MWh que les autres sources d'énergie. Les 2 seuls problèmes du nucléaire sont la complexité et le risque. Et ça, ça s'évalue, ça se gère.
 
Sinon, y a la solution bpp, de décroitre énergétiquement. Pourquoi pas, je suis pas contre mais le problème est que la conséquence sera pire, il va juste falloir l'accepter.

 
De toute façons on va décroitre on a rien à l'échelle pour remplacer le pétrole en volume et pas que pour l'énergie, pour tout ses dérivés, plastiques, composites.. et le méthane c'est la chimie des engrais aussi.
L'essentiel de nos sociétés repose sur les hydrocarbures. On a rien à l'échelle pour remplacer.

Les personnes qu'on entend le plus sur ce sujet sont quand meme pas mal défendeur d'une décroissance énergétique massive (voir aussi le post de briseparpaing). Et bon, je suis désolé, mais si on doit remettre 30 a 50% de la population dans les champs ou les usines, ca aura un impact sur l’espérance et la qualité de vie du reste de la population. Si aujourd'hui autant de monde peut être prof, médecin ou artiste c'est AUSSI parce que grace au progrès technique et a l’énergie abondante on a pu sortir pleins de gens du secteur primaire et secondaire.
Et bon, sur les consequences réelles et concretes pour la population d'une telle décrue énergétique, on entend beaucoup moins de monde. Et je suis pas sur que ca se passe bien quand les gens "découvriront" lesdites consequences d'une telle politique.
 

C'est pas un peu un serpent de mer cette question des minéraux rares ?
1/ Ils sont pas forcement si rares, c'est juste qu’économiquement comme ils sont très peu concentré c'est pas rentable de les extraire.
2/ Ca a déjà ete dit, mais les ENR en ont aussi besoin du coup c'est un peu une critique contre toute forme de production d’énergie a part les poêles a bois peut être ?
3/ Je ne suis pas un expert, mais il me semble que ces minéraux rares sont surtout la pour optimiser non ? Genre je sais que dans les générateurs pour les éoliennes, je sais qu'on peut tout a fait se passer du néodyme. Alors oui c'est moins performant et pas si optimal, mais ca fonctionne.

 
Le problème des éoliennes c'est la course à la puissance, pour essayer de tenter de rendre rentable un truc qui ne l'est pas une véritable course à la puissance est lancée, de 1MW on passe à 2, puis 4 puis c'est le délire  

 
Sans ça il faut des aimants normaux, le rendement baisse considérablement, la masse des aimants normaux est considérablement plus importante, donc la tête de l'éolienne est beaucoup plus lourde, donc il faut un pylône et des fondations surdimensionnées etc.. tu exploses les couts.
 

En particulier le zirconium qui n'est absolument pas rare est dont l'utilisation sous forme métallique pour le nucléaire represente une petite partie de l'utilisation totale

https://en.wikipedia.org/wiki/Zirconium

C'est bien de sortir des arguments qualitatifs mais c'est mieux de quantifier les ordres de grandeurs histoire de filtrer les trucs négligeables des trucs qui ne le sont pas.

 
   
 
"la pauvrete est un choix politique" est vraiment une phrase a hurler de rire, on ne s'ennuie jamais sur ce topic

https://www.futuropolis.fr/97827548 [...] omage.html

 
La croissance economique n'est pas geometrique, elle n'obeit pas a des lois mathematiques.
 
On choisit juste d'exprimer la croissance en % du PIB pour des raisons pratiques. On pourrait tres bien l'exprimer lineairement en valeur absolue, c'est par contre bien moins pratique pour faire des comparaisons internationales et regionales, voire dans le temps car il faudrait corriger et toujours reexprimer en monnaie constante etc.  
 
En regle generale, ce qu'on observe c'est que la croissance a tendance a diminuer avec le temps en pourcentage du PIB. Plus un pays est developpe, moins il croit, car par nature moins il a de choses a developper.  
 

 
Ca n'est pas comme ca que ca fonctionne. Le capital sert a mener des projets (ou a acheter des actifs, des entreprises etc.) et en general les projets rentables sont menes en premier. Quand il est temps de reinvestir, on doit se rabattre sur les projets moins rentables. En outre  
 
Typiquement si je suis un gros investisseur immobilier et que j'ai beaucoup d'immeubles rentables, je vais vouloir reinvestir mes profits. Je vais cibler les immeubles existants les plus rentables, d'abord, s'il n'y en a pas, je vais peut etre chercher a faire construire, et si rien n'est rentable je vais devoir aller voir ailleurs.  
 
Si tous les acteurs font la meme chose, ca fait gonfler les prix et diminuer la rentabilite du secteur (car actifs plus chers a marge operationnelle identique).
 
Comme tous les acteurs font ca dans tous les secteurs, une forme d'equilibre finit par se trouver. La croissance "rapide" en capacite s'effectue dans des periodes de transition, soit a cause d'une rupture technologique, soit car un pays un peu ferme du monde rentre sur le marche international (typiquement les NPIA), ou autres.  
 
Mais globalement la croissance devient vite faiblarde en l'absence de progres technique.  

 
ca ne repond pas vraiment a mon point, les chomeurs francais ne sont pas pauvres
 
au reste c'est ironique que le livre soit un brulot marque a gauche alors que l'expression "le choix du chomage" est une marotte de la droite en France

Si on cherche un taux de croissance que l'on exprime en %, de facto, on cherche une croissance exponentielle, et on défini comme un  échec la baisse de ce taux de croissance. tout nos modèles économiques sont pensé pour maximiser ce taux de croissance. Il n'a aucun politique à l'heure actuelle qui soit en mesure de justifier une baisse de ce taux et quand on voit le discours actuel sur la décroissance, y compris ici, qui serait source de tout les maux présent et à venir, ton discours apaisant sur le fait qu'une baisse de ce taux de croissance serait "normal" sonne un peu faux, si je puis me permettre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crois [...] et_Finance

Mouais, je ne suis pas du tout convaincu. Je suis plutôt enclin à penser que la croissance extraordinaire que le monde a connu est intimement lié a l'abondance d'énergie disponible dans le système, ce qui a beaucoup plus de sens sur le plan de la physique. Le développement de technique a été rendu possible par cette abondance d'énergie. Mais c'est plus complexe dans le sens où ça boucle là aussi. Plus d'énergie disponible, plus de moyen pour développer de nouvelles techniques qui permettent de capter plus d'énergie et ainsi de suite. Il faut prendre en compte les deux phénomène pour comprendre.

Idem, le capitalisme est au final aussi une conséquence de ça. C'est pour cela qu'il est accroc à l'énergie abondante. Dans un monde ou l'énergie n'est plus aussi abondante, il crée plus d'inégalité qu'il redistribue la richesse qu'il crée, de moins en moins "exponentiellement", et signe potentiellement son arrêt de mort ou transitionne vers une économie de prédation (exit la démocratie entre autre).

Le point c'est que plus on met d'énergie dans un système, plus c'est dangereux. C'est pas dans un topic sur le nucléaire que je serais contredit sur ce point, j'ose imaginer. C'est aussi pourquoi j'ai beaucoup de mal avec certains discours "économiste" qui sont clairement déconnecté de la réalité physique du monde dans lequel on vit.

Enfin bon, on a déjà pas mal échanger sur le sujet, je sais que nos point de vue sont divergeant, on verra bien avec le temps. (ou pas ...)

 
On melange 2 choses la.
 
Il existe un "modele economique" (= modelisation faite par la scence economique) qui decrit la baisse de la croissance, tendant vers un "etat stationnaire"
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] A9conomie)
 
On observe tres clairement cette tendance dans les faits, a la fois historiquement et par comparaison internationale.  
 
Le "modele economique" (= les choix economiques d'un pays) des pays capitalistes ou a economie de marche cherche effectivement a optimiser la croissance pour produire plus, et par consequent avoir davantage de richesses a partager. C'est un choix politique et social. Ce choix de societe est independant de l'economie en tant que discipline.  
 
Cela etant pose, on exprime les objectifs de croissance sur quelques annees (generalement pas plus de 5 ans) en %, mais tu noteras que ce % descend dans le temps dans les projections (conformement aux theories sur le modele de developpement des economies).
 

 
Ton objection est une affirmation qui n'est en realite pas incompatible avec la mienne, je ne pense pas qu'on soit en desaccord.

 
ET médicaments aussi  

Pour recentrer un peu, some news from
 
La Chine veut lancer son premier SMR en 2026:
https://www.world-nuclear-news.org/ [...] -completed