Reprise du message précédent :
La conjoncture actuelle pousse pas à l'optimisme pour la rentabilité vu les prix actuels quand même (ya pas que le spot, mais même les contrats LT que le gouvernement pousse EDF à proposer pour les grands consommateurs sont loin de 100€/MWh, les prix pour les particuliers aussi, etc).  
 
Perso je reste convaincu que le nucléaire est notre meilleure solution pour sécuriser l'approvisionnement en électricité jusqu'à la fin du siècle, mais il y a de vraies questions qui se posent sur le coût actuel du nucléaire, en lien avec la capacité d'EDF à développer des réacteurs à un prix compétitif et dans des délais raisonnables. Manifestement côté EPR2 il reste encore pas mal de boulot à faire vu les dernières projections de coûts (issues d'EDF même), je trouve ça normal que la cour des comptes étudie le sujet avant de lancer l'état dans le financement. Je pense qu'on se dirige vers un report du programme (d'au moins 1 voire 2 ans), pour 3 raisons :  
- Le coût projeté est élevé et EDF va devoir travailler sur des optimisations.
- La durée de construction est un élément clé de la rentabilité (grosso modo : 1 an de construction en plus c'est 1 milliard de coût) et donc il est essentiel d'être absolument prêt avant de couler du béton (perdre un an avant de couler du béton ça ne coûte quasiment rien).  
- La demande est à un niveau bien plus bas que les projections antérieures, la hausse de la consommation attendue grâce à l'électrification arrivera très probablement plus tard que prévu, donc l'urgence de construire de nouveaux réacteurs n'en est plus une.

 
Le problème de cette étude de rentabilité c'est qu'elle ne tient pas compte des incertitudes et aléas futurs. La crise énergétique de 2022 n'est pourtant pas si loin.  
 
Est-ce que l'on est certain que dans les 60 prochaines années on ne connaîtra pas de conflits similaires à ceux de l'Ukraine (en Europe ou proche de l'Europe) ? Si les 1650 MW de l'EPR de FLA3 avaient été là en 2022, cela nous aurait quand même du bien.
 
Franchement, à choisir, je préfère largement avoir un EPR sur le réseau, même si rentable qu'à 4% que rien du tout sur le réseau...

Oui, mais il y a plusieurs questions quand même :  
- Est-ce qu'il faut faire du nucléaire : je pense que la raison est oui.
- Est-ce qu'il faut faire de l'EPR à n'importe quel coût : non.  
- Quels sont les leviers pour baisser le coût du nucléaire ? Est-ce qu'en retardant de 2 ans le programme EPR2 on peut gratter quelques milliards ? Je pense que c'est très probable.

C'est aussi facile de tirer sur l'EPR.
C'est un projet franchement pas réussi. Donc il y aura des EPR2 plus simple, en 6 exemplaires, donc qui vont faire baisser les coûts.

Je veux bien que l'EPR soit plus cher que le parc actuel, mais on arrive à 42€ du MWh d'après l'ARENH, EDF doit vendre 30% de sa production tellement c'est rentable pour ne pas faire de l'ombre a ses concurrents...

C'est aussi un peu con de penser uniquement au coût pour des problèmes environnementaux.

Sinon on en serait encore à brûler du charbon ou à exploiter du gaz de schiste français.

Et n'oubliez pas. La nuit pas de soleil, donc pas d'électricité et il y a des périodes sans vent sur une grosse partie de l'Europe.

https://x.com/fmbreon/status/187943 [...] z6sJA&s=19

Si le vent dépasse les 80 Km/h les éoliennes se mettent de drapeau et en mode Girouette et se bloque pour pas casser le Générateur.
Du coup si y avait des vents trop fort l'éolien ne produit pas plus voir produit moins.
Le plateau de production électricité en éolien c'est aux environ des 78 Km/h de vent.

Non.

Il y a un plateau très long, globalement de 25 a 80km/h c'est la même production.

 
N'importe quoi déjà j'ai écris que le plateau de production arrivait aux environs des 78 km/h de vent, ensuite si la production était la même entre 25 km/h et 80 km/h l'éolien n'aurais strictement aucun intérêt et les boîtes de démultiplication de rapport non plus d'ailleurs.
 
Non la production augmente jusqu'à environ 78 km/h puis si ça dépasse les environs 78 km/h ben l'éolien ce met en sécurité et donc drapeau l'embrayage désolidarise les pales de la génératrice et la génératrice est mise en sécurité, l'éolien ce met en mode girouette.

J'aimerai avoir ta source.
Je mets la mienne ce soir.

Edit :

Courbe générale de la puissance d'une éolienne.

Courbe caractérstique d'une éolienne GE d'une puissance max de 2,5MW.

C'est complètement débile d'avoir une machine qui ne fonctionne en régime nominal que dans quelques dixièmes de % du temps. La vitesse moyenne du vent en europe c'est 6.5m/s, soit 25km/h à la grosse louche.

Je l'ai déjà dit et je le répète, j'ai un cours complet de 160 pages qui vient de l'universtité TU Delft (une des plus grosses universités d'Europe, avec un gros pôle aéronautique et ENR) que je suis prêt à partager à qui le demande. Je l'ai récupéré pendant mes études dans le domaine.

C'est un problème physique.
 
Moi j'ai une courbe qui dit que la production d'électricité s'arrête à 22,8 m/s, 22,8 M/s ça fait du 79,2 Km/h mise en drapeaux de l'éolienne à 79,2 Km/h car sinon ça abîme l'éolien et puis de toute façon de 10 mètres par seconde soit 36 km/h jsuqu'a 20 mètres par seconde soit 72 km/h la puissance de production d'électricité est identique.
Du coup la démultiplication serai une division audelà de 10 mètres par seconde de vent.
 

 
https://eolise.fr/vos-questions/com [...] -eolienne/
 

Bah du coup le plateau commence bien aux alentours de 30 km/h

 
Tel que c'est parti, ce n'est pas sur du tout qu'il y aura des EPR2 : le dérapage budgétaire a déjà commencé et le rapport de la cour des comptes qui vient de sortir est à mon avis là pour acter d'une possible fin de ce projet.
Mon avis est qu'EDF devrait faire un EPR FA3 optimisé mais pas un EPR2.

... Ce qu'est exactement un EPR2, du coup

 
Ahem.
 
Je sais même pas pourquoi j'essaye...
 

C'est peut-être un genre de plateau pas plat ?

Pas exactement .

 
Il y a aussi le retour de l'inflation, et l'energie a tendance a "surperformer" l'inflation monetaire.
 
Avec des prix spots a 100 euros, on arrive a 150 euros en 10 ans avec 4% d'inflation des prix de l'elec.  
 
Vu que l'electricite est encore tres dependante des hydrocarbures sur un marche tendu, et de renouvelables au prix yo-yo, a mon avis on y arrivera vite.

Pour en revenir à vos éoliennes et à votre plateau :  
Je n'avais pas connaissance de ça, ça m'étonne d'une certaine façon. Et en y réfléchissant, c'est pas con
En gros, la production éolienne est identique de 30 à 80 km/h de vent. Mais en fait, c'est l'éolienne qui écrête. L'énergie disponible, celle du vent, augmente considérablement de 30 à 80 km/h. Si la production éolienne ne le fait pas, c'est qu'on en "perd" une part de plus en plus importante.
Alors je comprends bien l'intérêt hein ... si l'optimum était à 80 km/h, bah on n'y serait jamais et l'éolienne produirait largement en dessous de sa capacité la quasi totalité du temps ... Si au delà de 30, ça chutait, ben ce serait la merde, on perdrait régulièrement la production. Et s'il n'y avait pas de plateau, on aurait une production encore plus fluctuante qu'actuellement.
Et j'avoue que je pensais que l'éolienne était faite pour récupérer un max de l'énergie du vent, et que donc sa production augmentait régulièrement (avec le cube de la vitesse du vent, ou pas loin) jusqu'à son "max possible". Mais le fonctionnement réel est plus logique, et même le seul possible.
 
 
 

Il faut surtout voir que c'est pas comme une voiture. Le moindre "km/h" de vent représente un step non marginal en énergie, et donc c'est de plus en plus rare. Quand on dimensionne une éolienne, on regarde la courbe caractéristique du vent là où on veut l'implanter. Cette courbe donne en gros les données sur 20 ans ou 30 ans de vitesse du vent, et ça tourne en moyenne autour des 6/7 m/s, donc il faut que l'éolienne débite à plein à cette vitesse. Ça peut représenter 50/60
Ensuite, on diminue le "rendement" de l'éolienne (par rapport à l'énergie du vent) en faisant tourner les pales et modifiant la portance.  
Ça permet de ne pas surcharger l'alternateur qui est grosso modo la partie la plus chère de la nacelle.
Et le réducteur sert majoritairement à réguler la vitesse de rotation de celui ci, pour assurer en sortie la fréquence du réseau.

Pour avoir un résumé.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Evo [...] _2_-_EPR_2

Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'éoliennes raccordées directement au réseau  

Ça permet aussi de réduire les contraintes sur les pales et la structure, et donc de réduire les besoin en matériaux et au final le coût.
Par curiosité, comment est régulée l'éolienne sure le plateau? Vitesse et charge constante, je présume.

Est-ce que cette plage n'est pas aussi utile en jouant comme un tampon, un amortisseur des variations du vent ?  
Si le vent fluctue dans cette plage, la production reste constante est c'est plus simple à gérer en aval ?

 
Non effectivement tu as une sous-station, mais c'est plus simple si toutes les éoliennes reliées ont une fréquence similaire
 

 
Par rotation des pales, pour faire varier l'incidence et la portance
 

 
À ces altitudes (plusieurs centaines de mètres) le vent est relativement constant, il y a peu de variations soudaines (pas ou presque de rafales par exemple).  
De ce que j'ai compris (mais ça commence à remonter un peu, et je n'ai pas pratiqué depuis la fin de mes études, étant parti sur d'autres énergies), le plateau sert juste à assurer une prod optimisée au max.

 
Ça j'avais bien compris. Mais on change l'orientation des pales de manière à maintenir la vitesse de rotation constante sur cette plage de vitesse de vent, ou la vitesse de rotation continue d'augmenter, mais la charge diminue pour compenser? Le premier choix me semble plus probable, mais j'ai déjà bricolé une alim sur dynamo de vélo qui fonctionnait plutôt comme le second cas, d'où ma curiosité sur ce point.
 

 
Si j'ai bien compris ce que tu disais plus haut, la vitesse des vents tourne le plus souvent autour de 6-7 m/s, donc en plein dans la partie la plus raide du graphe. Ça doit pas aider tellement à la régulation du coup.

Le graphe avec les vitesses c'est pour une petite éolienne, c'est pas une vérité universelle. Plus elle est grande plus elle peut accepter un vent faible.

Pour ton autre question je regarde ce soir

Les histoires de perf théorique ENR fonction de la vitesse du vent, on s'en fiche un peu

L'important c'est de voir ce qui est réellement produit à la fin.

--> google
 

https://www.edf.fr/groupe-edf/compr [...] %20km%2Fh.

Les chiens de Tchernobyl ne sont pas des mutants de la radioactivité !

Ces chiens de Tchernobyl ne sont pas comme les autres : les scientifiques ont fait une découverte inattendue https://www.futura-sciences.com/sci [...] ue-118887/

très intéressant ces discussions sur les éoliennes,
sauf que cela n a pas trop sa place sur le topic du nucléaire.
c est en effet curieux de voir les sujets croisés entre ce topic "nucléaire" et le topic voisin "pénurie du fossile".
80% des participants aux 2 topics sont les mêmes.
Mais on parle trop du nucléaire sur le dernier et trop des ENRi ici par rapport au cadre du topic
Certes, les sujets sont liés, mais avec un peu de rigueur, on pourrait mieux rediriger les discussions ENR sur la fin du fossile et se concentrer ici sur le nucléaire.

Le role de la cour des comptes est de ... compter.
Donc c est son role de limiter le nucléaire à l aspect comptable.
 
on sait très bien ici que cela va bien au delà, et que en particulier la France a BESOIN du nucléaire, quel que soit le coût.
 

 
 
déjà dit 50 fois: merci de ne PAS mélanger le prix ACTUEL du nucléaire français, qui est encore assez bas grace aux centrales du 20eme siècles bcp plus simples de conception, avec le probable prix FUTUR des EPR/EPR2 qui sera évidemment bcp plus élevé puisque les nouveaux réacteurs sont tellement plus complexes et chers à bâtir. Même si on espère tjs le succès des EPR2 peut etre autour de 10-15 milliards (les 6 sont déjà prévus pour 67 MM). Ceux qui l espéraient sous les 10 MM sont les mêmes qui pensaient l'EPR1 < 4 MM (1ere estim de 2006): une évidente fumisterie.
 
Une estimation du kwH de production EPR autour de 100€ ne semble pas déconnant, c est ce que EDF avait déjà négocié pour Hinkley Point - qui s annonce toutefois probablement estimé trop bas et d autres pertes probables pour EDF.
 

Ce que la crise de 2022 a démontré c est que l’économie fr ne peut que difficilement supporter une hausse soutenue et continue du prix du kwh.
 
Si EDF n est pas capable d assurer un design et une maîtrise d’oeuvre impeccable, en profitant de sa position dominatrice pour passer la charge de sa non maîtrise des coûts sur les français et les entreprises ça va être le dernier clou du cercueil.  
 
On a deja un décrochage avec les usa pour les industries comme la chimie / sidérurgie, si on perd l avantage compétitif du kwh…..

tu peux voir autrement: si la France n arrive pas à construire les EPR2 faute de moyens et/ou de compétence, cela va accélérer encore un peu plus sa chute.
-> L'EPR2 reste une bouée de sauvetage pour produire une énergie de masse et tenter de garder un peu d industrie et une société encore assez stable dans le futur.
Sans EPR2, on va couler comme l Allemagne qui a déjà commencé son naufrage.

Si tu fais 6 EPR2, j'espère qu'il y aura des économies d'échelle.

J'ai toujours trouvé que c'était con de lancer un seul EPR puis ensuite dire "Houlala cela coûte cher"

Si on avait lancé un seul CP0 a Fessenheim, puis à la fin de la construction, lancer 6 CP0 "2" le parc historique aurait coûté une fortune.

C'est comme faire le bilan financier de Superphénix. C'est hyper cher mais c'est le réacteur N°1, la tête de série.

Construire des EPR qui sortent le MW a 150/200€ et qui prennent plus de 30ans juste pour payer les travaux, non ce n est pas la solution. Hickley point suit le même chemin que FLA3, la pour le coup y a un effet série, mais faut arrêter de penser que quoi qu il arrive finalement cela passera.
 
L’économie de rupture c est une chose dans laquelle la France est très mauvaise, et le nucléaire conventionnelle risque d y être confronté tôt ou tard aussi.

Clairement il doit y avoir des économies d'échelle
Mais pour moi le fait de lancer 6 EPR2, c'est un risque également : c'est la dernière chance de relancer le nucléaire en France. Si le programme se passe mal, plus personne ne défendra le nucléaire. D'où l'intérêt de sécuriser au max le programme et de le lancer une fois qu'on aura confiance dans les coûts et les délais. D'ailleurs, quoiqu'on en dise avec le "6 EPR2 minimum", si jamais le chantier de Penly se passe mal, ça remettra forcément en cause la poursuite du programme.

Si on a peur de faire des choses, on ne fera jamais rien...

 
Ben fessenheim, c'était quand même un prototype assez unique.
Alors certes, il y en a eu deux.
Mais : c'était une conception Westinghouse éprouvée. On n'est pas parti de la feuille blanche, on savait un peu où on allait.
Ensuite, on n'a pas vraiment construit d'équivalent.
Bugey, qui est également un CP0, est différent de Fessenheim sous bien des aspects. Bugey est en fait peut être plus similaire à un CP1 qu'à Fessenheim ...
 
Pour en revenir aux EPR, EPR2 et à la capacité industrielle d'EDF :  
Il y a là encore bien des aspects :  
- on a des pouvoirs publics qui naviguent à vue, et qui font un peu de la question nucléaire leur variable d'ajustement électoraliste. et ça dure depuis la fin des années 90. Penly était aussi un des gros sujets de la campagne présidentielle de 2007.  
- EDF a de ce fait un niveau de compétence difficile à maintenir. On peut difficilement demander à une entreprise de se mettre en ordre de marche, puis s'arrêter, puis recommencer.  
- EDF ne bosse pas seul, mais s'appui sur un réseau industriel. Qui se retrouve avec les mêmes difficultés de maintient des compétences. Il faut des gens, il faut du savoir faire, il faut garder la connaissances des normes spécifiques au nucléaire en France (par exemple, le fameux RCC-M). Quand Flamanville a été signé, la supply chain était un peu en état de délabrement, à tous les niveaux ! Les Génie-civilistes, les fabricant de matériel, les usineurs, les forges, les fonderies ... et bien sûr, les soudeurs  
 
Aujourd'hui, ce dont ont besoin tous ces fournisseurs (et EDF) : c'est surtout de la visibilité. On ne peut pas demander aux entreprises d'embaucher à fond, former les nouveaux, et ... poser le crayon pour 6 mois, pour reprendre peut être, mais plus pour 6 EPR2, mais pour 2, peut être 4 ... tout en leur demandant que le prix qu'ils ont proposé pour 6 reste valable pour 2 ...
Bref, l'industrie a besoin de savoir où elle va, et actuellement on fait tout le contraire.
 

 
Ah, mais je comprends bien ça, et je trouve ça logique. Je n'y avais juste jamais réfléchi.
 
Et en effet : si l'éolienne est dimensionnée pour augmenter sa puissance jusque 70 km/h ... ça signifie qu'elle va passer le plus clair de son temps à fonctionner à même pas 10% de sa capacité, c'est nul. Le facteur de charge serait encore plus ridicule qu'actuellement.
Si on considère qu'elle doit fournir, disons, 5 MW au nominal, c'est à dire la plupart du temps, alors il faudra prévoir un alternateur de 100 MW (chiffre au pif hein, pour donner une idée de l'ordre de grandeur - la puissance augmente avec le cube de la vitesse du vent si je me souviens bien) pour les cas de vent fort, ce qui est juste impossible.

Le problème c'est le financement  
Si personne ne veut ou n'est capable de financer un tel projet, malgré toutes ses vertus technologiques, stratégiques et écologique, ben il ne se fera tout simplement pas

C'est vraiment le problème du nucléaire actuellement. La bataille de l'acceptation sociale est quasi gagnée. Mais c'est un tel mastodonte capitalistique que le financement est une gageure, là où le financement de projets plus morcelés est beaucoup plus facile. C'est ça l'avantage énorme des ENR sur le nucléaire (en tout cas au format EPR).

au dela du financement, c est comme explique très bien 'even flow' d'abord un manque de décision et stratégie long terme.
 
mais bon, on attendera ptet Le Pen présidente en 2027 pour vraiment relancer le nucléaire...

 
3000 milliards d'euros de gabegie financière c'est un avantage énorme ? Je croyais que le capitalisme opérait une allocation optimale des ressources...
 
L'avantage financier énorme des ENR c'est de pomper le contribuable, mais sous couvert de virtue signaling, donc il ne gueule pas trop. C'est juste du marketing et de la com. C'est de la coquetterie. Comme quoi le marketing et la com peuvent rapporter beaucoup...