Reprise du message précédent :

Jme rappelle même qu'on avait une expérience avec une pastille d'uranium je crois.

Le prof nous ayant fait un p'tit show pour nous expliquer que si on se croyait malin à la piquer dans qq années bonjour le cancer

J ai bien pigé cela en arrivant en école d ingé prepa intégrée où les S option TI éclataient les S-svt en élec, électro et méca ( j avais jamais entendu parler de tenseur alors) !

   
Etre pro nuke n'interdit pas au nuke de polluer

Tu fais référence aux 16 malheureux grammes de tritium relâchés dans tout l'océan pacifique une ~décennie (soit presqu'une demi vie) après l'accident de Fukushima ?

Le nucléaire n'a pas une empreinte écologique nulle, évitons les caricatures.

 
effectivement
mais elle est moindre que les autres mode de production d'énergie...
 
C'est sur ce point que je trouve les écolo hypocrite...

Elle est tellement moindre qu'elle est presque negligeable a l'echelle d'un pays comme la France, qui produit pourtant 80% de son electricite via nucleaire.

On parle de 1.3mT equivalent carbone (4g / kwh vs 320 twh de production totale) contre 400 mT eq d'emissions totales.

Alors certes, ca n'inclut pas l'empreinte au sol (55 reacteurs sur 18 sites lol) ni l'impact non-CO2 des mines mais il ne faut pas deconner compte tenu des faibles volumes en jeu. On parle de 9000 tonnes par an, c'est moins que l'acier contenu dans le Bagger 288 La masse des voitures vendues chaque jour en France est de l'ordre de 5000 tonnes, et il a fallu bien plus d'energie pour les produire

Edit: nombre de site edite suite au commentaire d'Hegemonie

30 sites?
 
18 si tu comptes uniquement les CNPE

Ok je corrige, j'ai cite ca de memoire
 
J'ai bien cherche les autres chiffres par contre lol

 
Ce qui n'a pas de sens, c'est pas ça, c'est le fait de généraliser et de comparer des choses qui sont difficilement comparable. Une technologie n'est pas intrinsèquement écologique, c'est la façon dont on la met en oeuvre qui compte.
 
Le nucléaire a des atouts et des problèmes de ce point de vue. Parmi les atouts, il y a le fait que la production de déchets est très localisée du à l'extrême densité d'énergie du combustible nucléaire. Il est donc relativement simple de capter les déchet et de les gérer, contrairement a ce que l'on pense.
 
Si on compare avec le pétrole, son utilisation va disséminer sur de large échelle la pollution. Chaque moteur, chaque procédé l'utilisant va devoir gérer sa propre production de déchet. C'est beaucoup plus difficile à faire.  
 
Certes les déchets nucléaire sont hautement toxique (c'est plus ou moins en rapport avec la densité d'énergie en quelque sorte),  mais leur dissemination dans le milieu est plus facilement contrôlable.
 
Donc on peut faire du nucléaire de façon assez écologique si on s'en donne les moyens. Et même en cas d'accident extrêmement grave comme celui de Fukushima, on voit qu'on arrive encore a gérer les conséquences. Mais rien n'empêche de faire du nucléaire de façon très polluante, c'est juste une question de mise en oeuvre.
 
C'est beaucoup plus compliqué pour le pétrole par exemple. On a beau savoir faire des moteurs aujourd'hui relativement propre (et encore, faut le dire vite, surtout du point de vue des émissions de CO2), les normes sont complexes à appliquer à tout les usages, il faut entretenir et vérifier chaque installation l'utilisant, etc ...
 
Par exemple : les émission d'oxyde de souffre sur les bateau : https://www.imo.org/fr/MediaCentre/ [...] -2020.aspx
 

 
(et c'est l'OMI qui le dit, même moi qui ai  bossé la dedans dans les années 90, ça me trou le f....  J'aurais jamais cru lire ça un jour de la part de cet organisme ...)

La radioactivité tue, c’est  indéniable.
 
3000 décès par an en France, soit sur 60 ans (durée de fonctionnement des centrales nucléaires) 180 000 décès.
https://www.georisques.gouv.fr/minf [...] sque/radon
Dans l’indifférence (ou ignorance) générale.
 
Imaginons 2 décès (100 000 fois moins) dus aux centrales nucléaires françaises !
 

J'ai posé une question relativement ouverte qui appelle à un complément d'information si nécessaire. Evite les procès d'intention.
Il est évident que construire une centrale pollue entre le ciment/béton, l'acier, le cuivre.... Comme toute infrastructure productrice d'électricité.
Ce qui nous intéresse tous je pense, c'est le ratio TWh produits / coûts écologiques de la mise en place et de maintenance, sur la durée de vie du moyen.

Il me semble que les 4g incluent les émissions liées au cycle de vie complet, qui inclut l'extraction minière de l'uranium ainsi que les émissions liées aux métaux nécessaires à la construction initiale de la centrale.

Mais tout est question d'ordre de grandeur. In fine c'est l'énergie dépensée dans l'enrichissement de l'uranium qui domine le coût carbone de la technologie. Ces autres contributions ne sont pas nulles dans l'absolue mais contribuent très peu au total...

Les 4g incluent bel et bien l'extraction : mais il y a des impacts qui ne sont pas lies aux emissions (empreinte territoriale des mines, sante des mineurs, pollution eventuelle liee a l'extraction), c'etait le sens de ma remarque.

De toute facon comme je l'ai repete a plusieurs reprises, il n'y a pas a reflechir : ce sont les emissions directes auxquelles il faut s'attaquer, et auxquelles on s'attaque avec efficacite d'ailleurs.

Gaz et petrole sur le territoire constituent l'ecrasante majorite des emissions en France, et les emissions importees (l'empreinte carbone) est pour la majeure partie causee par les emissions causees par l'extraction de ces memes hydrocarbures.

Ce que fait le gouvernement va deja dans le bon sens : des vehicules plus petits et electriques, des maisons mieux isolees, des pompes a chaleur et des chaudieres electriques au lieu du gaz, et une grosse partie du chemin est deja fait.

Le probleme est qu'on ne va probablement pas assez vite. Et les autres sont largement pires.

On n'a pas la même analyse alors : "on" recherche encore la croissance économique. Ça ne va donc pas dans le bon sens.
Et je n'ai pas vu cette incitation aux véhicules "plus petits" (fussent-ils électriques)

Tout à fait C'est là qu'est l'os (et l'explication de pourquoi personne n'agira réellement dans le bon sens). Nous (et nos gouvernants) sommes (sont) coincés dans un dilemme du prisonnier géant ; où le(s) premier(s) à devenir volontairement vertueux se fera (feront) dépasser par tous les autres plus roublards.
Donc personne n'agit ; si ce n'est à la marge (suppression des pailles plastiques ; éteignez votre wifi la nuit ; et triez bien vos recyclables avant leur incinération... )

 
Sophisme que d'associer croissance et consommation de ressources en augmentation. La croissance des dernieres annees en France s'est faite avec une diminution des emissions, notable d'ailleurs.  
 
Le bonus malus encourage les vehicules moins consommateurs en general, idem pour la TIPP. Il y a egalement des reglementations qui encouragent les vehicules physiquement plus petits de facon plus perverse (reduction de taille de la voirie, parking le long des trottoirs, routes de campagne sans separateur central, diminution des espaces de parking, etc).
 
L'urbanisme "anti voiture" s'est aussi beaucoup developpe en France - ca devient d'ailleurs un probleme parce que l'offre de transports n'est pas au niveau en face.  
 

 
Ca n'est pas une fatalite, on peut simplement taxer les importations des pays polluants. On y viendra rapidement avec le retour du protectionnisme qui est en plein essor. Je suspecte que l'ecologie deviendra un critere a une taxation future, qui est actuellement justifiee (sur les EV notamment) par une "distorsion de concurrence" mais est en realite un objectif politique de limitation du risque chinois.  
 
Quant a la France elle-meme, la diminution de la facture energetique (75% du deficit commercial si je ne dis pas de betise, soit 100 milliards sur 130) est deja une incitation extremement forte pour arreter les frais au niveau domestique. Une politique industrielle nationale un peu fut-fut pourrait encourager la production nationale des biens necessaires a l'atteinte de cet objectif.  
 
La phase de la mondialisation telle qu'on l'a connue depuis 30 ans est finie. On a change de phase de facon drastique : le COVID a servi de sonette d'alarme, mais c'est la guerre en Ukraine qui a ete la vraie prise de conscience. Les pays occidentaux sont dependants logistiquement de dictatures qui ont clairement des objectifs differents voire antagonistes d'une Union Europeenne en mode bisounours. On se dirige vers plus de protectionnisme, pour le meilleur et pour le pire.

2020 : croissance pib -7,5% | inflation +0,5%
2021 : croissance pib +6,4% | inflation +1,6%
2022 : croissance pib +2,5% | inflation +5,2%
2023 : croissance pib +0,9% | inflation +4,9%
Lorsque le PIB croît moins vite que les prix : y a-t-il réellement croissance ?
Ou le sophisme est-il du côté de Bercy ?

A noter également : la baisse des émissions en 2022 est estimée à 2,7%
https://www.ecologie.gouv.fr/emissi [...] A0%201990.
Soit exactement la différence inflation - croissance...

Quant aux voitures qui diminuent en taille... :

https://www.largus.fr/actualite-aut [...] 31337.html
Visiblement, ton ressenti et les facteurs que tu évoques manquent d'efficacité.

Il faut accepter (pour le citoyen) / imposer (pour le politique) une baisse volontaire et immédiate du niveau de vie.
Je n'ai pas vu beaucoup de programmes qui l'assument ouvertement...

la croissance est nette d'inflation

 
Ca n'a pas de sens de raisonner au niveau d'un seul pays. Seul l'indicateur mondial est fiable, et la consommation en énergie est en croissance ( et également les rejets en GES ) , ainsi que la consommation des ressources.
 

Non parce que tu rajoutes des carottes et des patates, en comparant des pays sur une trajectoire de croissance tres differente, a des niveaux de developpement tres differents, dont certains ont une trajectoire en amelioration, et d'autres pas du tout, sans qu'il n'y ait necessairement de dependance entre les 2.

Regarder en agregat, c'est exactement ce qu'il ne faut pas faire pour comprendre ce qu'il se passe.

Les besoins en ressources et les sources de croissance de l'Inde, avec un PIB/hab 20 fois inferieur a la France, et celles de la France, ne seront evidemment pas les memes. Les politiques publiques a mettre en oeuvre ne sont par consequent pas les memes du tout.

Au contraire, regarder par pays permet de voir que la France se trouve a la moyenne des emissions mondiales par capita, alors que son PIB/hab y est eleve. Il y a une partie d'empreinte carbone importee a tenir en compte (notamment a cause des hydrocarbures) mais c'est interessant de voir a quel point la politique nucleaire fait que le pays a des emissions carbone notablement plus basses que les comparables.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_ [...] iagram.png

Et c'est interessant egalement de voir que ce modele relativement replicable pourrait etre pousse encore plus loin en ameliorant l'electrification.

 
D'après ta vision.
 
Pour les véhicules, on est déjà en Europe le marché qui a le plus de citadine 47 % d'immat( segment le plus populaire en France, peut être cela à changer depuis vieux souvenirs). Après il y a le Japon et la Coréen, pour le reste la citadine est loin d'être la norme, comme les USA à peine 10 % des parts ..
 
Le fait de diminuer les places de Parking en ville dans les grandes agglo, il est toujours plus facile de circuler en petit véhicule que avec un gros.
 
Après toi ce que tu attends, c'est surtout une baisse de l'utilisation des ressources disponible, ce qui n'est clairement pas notre objectif, mais est ce du bon sens, aucune idée.
 
 

 
Oui car aucune concurrence possible avec ce modèle, en tout cas personne n'a prouver que l'on pouvait être compétitif et garder notre économie, notre niveau de vie. Et pour l'instant la majorité ne veut pas de ça.

 
Si les citoyens veulent ( majorité ), les politiques suivront. Si tout le monde voulait baisser soin niveau de vie, et c'était une préoccupation prioritaire, il y aurait des programmes, et une baisse des consommations ( ce qui n'est pas le cas ).

Pas du tout d'accord avec toi. On est dans la mondialisation, il y a de la dépendance entre quasi tous les pays.

La trajectoire différentes des pays dont tu parles a une influence énorme sur les pays dits développés.

https://twitter.com/franceinfo/stat [...] 1198518597
 
imaginez le bordel si ça avait été une centrale nucléaire

Bah pas besoin d'imaginer, ça s'est déjà produit en URSS

 
à l'époque les écolos étaient moins visibles

 
C'est d'ailleurs là qu'ils ont commencé à bien l'être...

Les émissions de méthane des mines de charbon allemandes seraient probablement très sous-estimées  
 
Urgency to update Germany’s coal mine methane emission factor

 
C'est donc pour ça qu'ils on arrêté de partager leurs émissions sur electricity Map pendant quelques jours

Oui, mais c'est du méthane naturel, local et de transition.  

ca méthane quand même tout ça.

https://www.20minutes.fr/monde/russ [...] -nucleaire
 
En attendant, l'Ukraine est peut être repartie pour un tour...

Ça fait deux ans que 'Attention à la centrale'  

J'avais pas cliqué sur le lien, je pensais que tu parlais du béton de la nouvelle centrale qui était en cours de coulée :
 
https://www.enerdata.net/publicatio [...] plant.html

 
Justement, ça serait bien que ça s'arrête

 
Depuis le temps que la centrale est arrêtée il ne doit plus y avoir de risque de gros accident, non ?

 
Tu peux trouver ici la dernière press release de l'AIEA sur le sujet.
 
https://www.iaea.org/newscenter/pre [...] in-ukraine
 
Ils ne diront jamais qu'il n'y pas de risque de gros accident. Le but étant surtout de maintenir la pression sur les autorité Russes et Ukrainienne pour éviter qu'ils bombardent la centrale.
 
Pour ce qui est de ce qui se passerait en cas de perte de l'alimentation de la centrale (il ne reste plus qu'une seule ligne d'alimentation), j'ai trouvé ce doc de l'IRSN ;  
 
https://www.irsn.fr/actualites/ukra [...] 5-mai-2023
 

 
ça date d'un an néanmoins. Donc ça a vue de mon pifomètre, ça pue, mais bon ... La conséquence potentiellement la plus dramatique en cas d'accident dans cette centrale, sera surement de re-re-tourner l'opinion publique en défaveur du nuke ce coup-ci
 
(note qu'a ce sujet, les russes étant des promoteur de l'industrie du nuke, ils n'ont pas forcément intérêt a ce que ça arrive non plus).

Ils sont en arrêt à froid.

Donc à ce moment c'était arrêté depuis six mois, maintenant ça fait un an et demi. Entre temps je suppose que le délai a augmenté aussi bien que les conséquences ont diminué.

 
sur le site de la SFEN, y a un billet sur le sujet :
 
https://www.sfen.org/rgn/zaporijia- [...] s-a-froid/
 
avec un petit tableau :
 

 
Donc ouais, de ce que je comprend, il faut toujours refroidir, mais c'est moins critique. Après, pour que ça fonde et que ça provoque un accident, ils n'en parlent pas. Dans l'absolu, j'imagine, que c'est toujours possible si on arrive pas a évacuer la chaleur, mais on peut espérer que les belligérants ne soient pas débiles au point de laisser le bordel arriver à ce stade, même en cas d'isolation complète de la centrale. (mais j'imagine aussi qu'on ne peut pas l'exclure non plus).  
 
Pour ce qui est d'une frappe directe sur la centrale, et de ces conséquences, aucune idée. Se serait surement assez moche, mais bon, de là a faire un accident type Chernobyl ou Fukushima ...

C'est quoi déjà Zapo ? Un VVER ? on est plus sur du réacteur graphique qui part en vrille en prod c'est sûr, mais on a quand même un gros risque de contamination locale si ya fusion du coeur et brèche du confinement.
 
 Et avec les moyens locaux et la situation, est-ce qu'ils ont les moyens de gérer une situation d'emballement ?  
 
Est-ce que si cet été on se retrouve en galère d'eau, c'est risque pas de devenir vraiment problématique si on peut plus pomper dans le bouzin ?