Reprise du message précédent :

Ultime Secours ?

 
Je quote juste ça :  
on en a déjà un peu parlé ici.
Je crois que c'est juste une impression, pas une réalité.
Difficile, en étant extérieur à une prise de décision, de juger si c'est raisonnable, ou exagéré.
D'une manière générale : L'ASN a conscience des impacts de ses prises de position et en tient compte. Ce ne sont pas des "jusqu'auboutistes".
Et donc, je ne crois absolument pas qu'ils prennent des positions "dures" par considération politiques/politiciennes ... sauf peut être assurer leur crédibilité et légitimité (mais ça, c'est pas politique ou politicien ... et ça me semble nécessaire au fonctionnement de la filière nucléaire dans son ensemble).
 
 
Et sinon : il me semble que les notions de noyau dur et d'ultime secours se confondent. Deux vocabulaires pour désigner la même chose.
 

 
Oui mais c'est là où il y a une incompréhension totale, je ne dis pas ça pour expliquer aux experts du nucléaires comment faire leur métier ou comment ils devraient le faire. Ce n'est absolument pas mon propos. J'ai juste développer ma vision de la chose dans un cadre plus général et qui explique dans une certaine mesure, celle du cadre général et selon moi, l'approche du probléme dans cette industrie avec ses spécificités et dont je ne suis pas expert et sur lequel je ne fait pas particulièrement de commentaire.
 
Et d'ailleurs Daemon et toi vous me confirmé ce que je pense à ce sujet par vos commentaire, que c'est bien le cas. Relis ce que je dis a ce sujet.
 
C'est juste que je ne pouvais pas laisser passer cette idée, même si son auteur s'en défend désormais, que Greenpeace et l'opinion anti-nucléaire en général pouvait jouer un rôle plus ou moins important dans le niveau d'exigence de cette industrie en terme de sureté. (je vais y arrivé)
 
L'illustration par l'histoire du cheval de Troie était justement là pour démontrer en quoi on ne doit pas se fier a son sentiment de sécurité pour évaluer des risques. Ce que tout le monde fait malheureusement trop souvent.
 
En bref, on est d'accord sur le fond, mais on se prend la tête sur la forme. J'assume le fait de faire trop de phrases, donc pas de souci, je plaide coupable a ce niveau. et limite je m'en taponne. Comme expliqué, j'ai navigué sur des bateaux avec des tête plus dure que  le granit qui les a vu naitre, c'est pas un probléme. Je peux me prendre la gueule avec un type et une fois la situation éclairci,  vider quelque litre de bière avec lui pour fêter ça.
 
Après, il y a tout un sujet complexe a aborder en terme de sécurité (cadre général), c'est celui de la culture. C'est assez dommage que souvent on ne ramène ces histoire qu'a de la technique. non pas que l'approche technique ne soit pas indispensable ni fondamentale, mais il ne faut pas pour autant en négliger l'aspect culturel.
 
C'est vraiment complexe. mais pour le dire vite, en France on est reconnu pour être plutôt bon, voire très bon, dans ce domaine et d'avoir une culture assez forte du point de vue de la sécurité. je ne saurais pas expliquer  vraiment pourquoi, mais c'est plus un travail de sociologie des organisations.  
 
J'ai quelque idées la dessus, mais je pense qu'elle sont biaisé par les classiques cliché sur les différentes cultures des différent pays. Ou du moins, je suis pas sur de ne pas tombé dans ce piège si je développe ça.
 

[quotemsg=69809419,33504,256366]
Mais bon, c'est pas tellement important vis à vis de mon propos. Le principe que j'évoque, c'est le fait de considérer que même dans le cas d'une digue de 12m, si on fait de la sécu (enfin sureté pour pas énervé les atomistes du coin) en mode "cheval de troie", on envisage de fait qu'il puisse y avoir quand même une inondation. On objective un risque sans pour autant en avoir identifié la cause, ou malgré le fait qu'elle soit très improbable. hors il me semble que ce principe fait partie des doctrine française sur la question. Daemon a cité un concept  issue de celle-ci qui sont trés proche de ça (enfin en l’occurrence, ça sembe plutôt issue de la doctrine US pour le coup) :

[/quote]

En fait ça vient s'intégrer dans le principe de défense en profondeur, qui contient plusieurs niveaux qui sont très succinctement ceux-là :
1/ Qualité de conception (réutilisation de solution techniques éprouvées, matériaux connus, qualification par essai...)
Qualité d'exploitation (attention à l'ergonomie, la limitation de la survenue d'erreur de manipulation par design, la standardisation dès que possible du matériel et son interchangeabilité, la validation des procédures d'exploit...)
Limitation de la survenue des incidents mineurs, en rendant difficile la sortie du cadre normal d'exploitation....
2/ Utilisation de moyens de surveillance de l'exploitation pour la détection de défauts, afin d'éviter dès les signaux faibles que des incidents ne se transforment en accidents...
3/ Postulat de la survenue d'accidents de fiable fréquence, auxquels on répond par le dimensionnement par la redondance, la ségrégation, la diversité des composants pour assurer une même fonction (élimination des modes communs), la testabilité en fonctionnement. On privilégie les systèmes de surveillance/sauvegarde passifs. Enfin on établi des procédures à suivre pour traiter et confiner ces incidents...
4/ On envisage des accidents rares voir hypothétiques (cumul de défaillances...) dont on cherche à limiter les conséquences.
5/ Les plans de gestion de crise en cas de propagation à l'extérieur du périmètre de l'instal d'un accident.

L'application du point 4 cherche donc à répondre à un risque grave qui est postulé (on considère donc qu'il survient même si peu probable). C'est ce qu'on appelle des accidents graves maitrisés auxquels on répond par des lignes de défenses visant à limiter les conséquences de ces accidents.
Notons que on peut exclure le risque par des dispositions de conception, on parle alors d'accident graves exclus (ex : un confinement physique qui empêche toute conséquence d'une fusion à l'air de combustible) ou par justification déterministe/probabiliste.

A cette couche on est venu rajouter le Noyau Dur post-Fukush et dans ce cas on cherche à démontrer la robustesse des équipements vitaux de l'installation à des agressions externes plus dures que celles prévues (ex : séisme dit "noyau dur" ). Dans ces conditions de robustesse, les critères sont dégradés. Par exemple si dans les études de dimensionnement on applique des coefficient de sécurité très élevés qui font rester dans le domaine élastique des matériaux de structures, ici on accepte la déformation (mais pas la ruine) et on étudie précisément les déplacements.

 
Oui, on est globalement d'accord
notamment sur la non influence de Greenpeace.
Et le sentiment de sécurité, il n'existe pas dans le nucléaire (je parle des professionnels du nucléaire, pas du public).
Tu parles de ton cheval de Troie ... dans le nucléaire, on pense plutôt au cheval de Troie dans lequel les soldats seraient infectés par la peste    
 
Pour revenir à la culture : Justement, quand je dis que la sûreté, c'est pas juste la conception .. je pense à la notion de culture de sûreté, qui est peut être l'élément le plus important de la sûreté. Et qui est partagé internationalement dans l'industrie nucléaire.  
(ça a d'ailleurs été l'un des constats majeurs suite à l'accident de Tchernobyl : le manque de culture Sûreté).
Et qui fait qu'il n'y a justement pas de "sentiment de sécurité" pour évaluer les risques.  
 
 

 
Oui j'ai bien compris que tu ne pouvais pas les sacquer. Mais encore une fois, tu dénonce l'idéologie des autres sans voir la tienne. J'ai beau ne pas être d'accord avec Greenpeace sur le nuke, c'est pas pour autant que je ne salue pas leur travail sur le monde maritime en général. J'ai suivi le boulot assez extraordinaire de Ian Urbina sur le sujet, un journaliste du NYT qui s'est spécialisé sur les questions maritimes, et Greenpeace fait plutôt du bon boulot dans ce domaine. Par contre, leur vision sur le nucléaire est purement dogmatique et biaisée.
 
Sur le coté probabiliste/déterministe de l'analyse de risque, alors que j'ai fait tout un laïus avec l'histoire du cheval de Troie qu'on devait avoir aussi une approche consistant a admettre qu'on ne peut pas tout prévoir, c'est franchement assez comique de me renvoyer ça.
 
 

Gros +1. D'ailleurs comme je l'ai déjà dit, les décisions lourdes de conséquences sont prises en concertation avec EDF et c'est rarement en opposition totale... Par contre les positions de Greenpisse rentrent pas en ligne de compte même pour faire plaisir.

 
tiens tiens, ce concept là, il vient d'où ?    

 
C'est un fondement de la sûreté nucléaire en France.
 
Après, que EDF ait emprunté des concepts aux militaires .. personne ne le niera. Ni même l'intérêt d'avoir d'anciens militaires parmi le personnel.
Après tout, chez EDF, on ne parle pas de "comité de direction" mais d'Etat major"  

 
Je me doute bien c'est pas ça, mais ça existe depuis bien plus longtemps que le nucléaire; Un indice :
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Forti [...] _de_Vauban
 

Quel est l'intérêt de ton message ?

Les militaires sont de la même trempe que les marins bretons.

 
Ben je me tue a faire le lien entre l'approche classique en sécurité (celle du cheval de troie), avec le fait que l'origine de ces concept est militaire. Pour des raison parfaitement compréhensible.
 
Le fait de retrouver ça en sureté nucléaire est tout a fait logique.
 
Donc :  
 

 
 
CQFD. C'est bien des concept dont l’origine est plutôt militaire qui sont utilisé dans le cadre de la sureté nucléaire. Et si ça en défrise certain, tant pis.
 
C'est bien mieux comme ça.

La finalité c'est que sûreté et sécurité n'ont rien à voir dans notre milieu.

Comme Hegemonie, je ne comprends pas où tu veux en venir. C'est évident qu'un domaine récent (le nucléaire) va s'inspirer de domaines vieux comme le monde (la guerre)... Mais ça ne veut pas dire grand-chose de plus.

 
Franchement, bof bof bof ...
c'est un terme, d'origine militaire, qui est utilisé.
Mais la comparaison s'arrête un peu là.  
De même pour la notion d'Etat major que je mentionnais : c'est un terme emprunté à l'armée ... et c'est tout. Je doute que les agents EDF fassent un salut militaire quand ils croisent leurs "chefs" le matin    
 
Et il ne faut pas confondre "faire appel à l'armée / la défense" et embaucher des gens issus de l'armée.  
Typiquement : un des principe de la sûreté, c'est adhérence aux procédures. Les militaires, ils sont plutôt bons pour ça
 

Tant mieux s'ils ne sont pas aussi nuls sur tous les sujets...
Mais on est sur le topic nuke, pas sur le topic de la haute mer
Il y en a d'autres qui (parait-il) parlent très bien de la mer (mais sont dogmatiques au possible sur le nuke)...
 

Heureusement que l'ASN échange avec l'électricien avant d'ajouter une imposition techniquement quasi-inatteignable.
La question étant, schématiquement, le besoin, au départ, d'obtenir une proba de défaillance de 10^-11 plutôt que de continuer à vivre avec celle de 10^-10.

Ya pas d'accents dans mon pseudo

 
Avoue, tu cherches un peu là    
Choisir comme pseudo un nom commun, dont on enlève les accents ....
ça entretient la confusion, ça fait pas très "culture sûreté" tout ça  

Corrigé. Mais c'est très moche à prononcer

Pas sûr que de généraliser nous amène à un accord sur le sujet. Tu penses à quoi en particulier ?
Pour les trucs touchy, l'ASN demande l'avis de comités d'experts externes (y compris des anciens exploitants).
On se lève pas en se disant qu'on peut passer à 10^-11 alors on le demande à EDF

 
A ben oui, bien évidement, c'est tellement évident qu'on ne voit pourquoi on se donnerai la peine de l'expliquer.
 
C'est dommage encore une fois cette attitude qui consiste a s'enfermer dans son expertise du domaine, ou prétendue expertise, et de fait empêcher les autres, par cette attitude, de comprendre ce dont il retourne.
 
Aprés, il ne faut pas s'étonner si les gens préfèrent écouter parler les militant anti-nucléaire plutôt que les expert du domaine.
 
En gros, circulez, il y a rien a voir, la façon dont on bosse ne vous regarde pas.
 
Le pire, c'est qu'en pratique, cette soi-disante opacité du nuke est fausse. En réalité, il y a beaucoup de transparence pour qui veut s’intéresser a ce domaine. C'est simplement une attitude générale de cette industrie (qui d’ailleurs peut aussi être un héritage du monde militaire) qui donne cette impression de ne pas vouloir qu'on y mette son nez.
 
A un moment donné, il faudra comprendre que c'est totalement contre-productif. Après, il y a aussi (et surtout) le manque de culture militaire du grand public. La mauvaise réputation en quelque sorte de ce milieu. C'est lié à notre histoire. C'est pas simple. D’ailleurs en Suisse à ce propos, c'est peut-être pour ça qu'ils ont historiquement en fait un peu plus confiance dans leur industrie nucléaire (même si ça semble remis plus ou moins en question).
 
(ce n'est que pure conjecture de ma part, cela dit, j'ai rien de bien sûr la dessus)

Bon. Next.

Poutre oeil tout ça.

Je préfère les idioties de Grotius, pour tout vous dire.

A vous de faire de l'auto contrôle et de mettre en œuvre les pfi en mode réflexe

Ça se prononce pareil, mais au moins ça passe sur les jeux qui n'acceptent pas les accents

Encore une fois tu veux en venir où ? La défense en profondeur c'est pas du tout un truc opaque, on en parle dans n'importe quel document qui parle de sûreté... Chaque mois tu dois avoir un avis d'événement qui parle de ça.

C'est plus fun d'écouter des anti-nucléaires parce que ça donne l'impression d'accéder à des trucs cachés par les décideurs (même si c'est complètement farfelu), pas plus...

C'est surtout qu'il parle dans des envolées lyriques sur des points particuliers, qu'il déforme complètement, en fonction de son vécu et de sa perception, et projette ça sur ce que l'on dit.

Oui, une défense en profondeur c'est emprunté des militaires. Par contre, sauf erreur de ma part, la sûreté ne se joue pas avec des canons, des mitrailleuses et des tranchées.

 
En effet    
 
Ou alors je dirai juste le "panda en costard"

 
Salut, de tête, voici quelques éléments de réponse (allant peut-être au-delà de la question).  
A la base la démonstration de sûreté des premiers réacteurs (les 900) intégrait seulement les "accidents de dimensionnements » qui sont des scénarios basés sur un initiateur unique. Et pour le reste des accidents possibles, et bien ...  
 
Avec le temps, les exigences de sûreté se renforçant, il a été un intégré des nouveaux chapitres au RDS dédiés au "domaine complémentaire" (en gros, des scénarios initiés par défaillances multiples et dont la proba d’occurrence n'est pas trop faible) et aux "accidents graves" (scénarios avec fusion de combustible" ). L'intégration de ces nouveaux chapitres dans la démonstration de sûreté s'est bien-sûr accompagnée de modifications (matérielles/intellectuelles) afin que les conséquences radio de ces scénarios restent très limitées.
 
Le Domaine complémentaire et les accidents graves sont maintenant intégrés à la démonstration de sûreté des nouveaux réacteurs (EPR / EPR2) dès la phase de conception (mais ils ne s'appellent pas forcément ainsi). Et pour le reste (pour en venir à l’objet de la question : ), à savoir ces situations non couvertes par la démonstration de sûreté mais pouvant induire des rejets conséquents, il est présenté dans le RDS une justification de leur "élimination pratique", i.e que c'est très très improbable. Par exemple la rupture de la cuve en pression cette élimination pratique s'appuie sur qualité de fabrication, les contrôles en exploitation ... Bref on appelle ça les situations "pratiquement éliminées".
 
 
Après il y a quelques cas intermédiaires, des choses qui sortent de la démonstration de sûreté mais qui ne sont pas pratiquement éliminés : EDF montre que certains scénarios "passent" sur la base d'études faites avec des règles&critères assouplis par rapport à ce qui est exigé pour les études relevant de la démonstration de sûreté. Par exemple sans cumuler d'aggravant à l'initiateur du scénario. EDF appelle ça des "études de robustesse".

Ouais next. Par contre ces échanges m'ont permis de mieux comprendre certaines choses. Encore une fois, mon but n'est absolument pas d'expliquer au spécialiste leur métier.

Il ne faut pas non plus les balayer d'un revers de main. Les antinucléaires de tout crin participent depuis des années aux réunions organisées par l'ASN/l'IRSN sur les problématiques posées par les implantations et autres "risques" supposés.
Un proche, ancien directeur de l'IRSN s'est fadé un paquet de réunion avec Laponche, le couple Sené, Chareyron, Marignac et tout le toutim pour cela.
Ils ont voix au chapitre. Bon, souvent c'est pour ressasser les mêmes antiennes mais n'empêche que sur certains points, relatifs à la transparence entre autre, cela a forcé ces institutions à publier des données.
Les lois qui instaurent la 'transparence totale" ne sont pas très vieilles, c'est 2006 de mémoire.

Disons que cela force les experts à répondre point par point aux critiques formulées, et que ça permet à tous d'avoir ces informations.

Bien sûr. Je parle plus de prise en compte technique quand ça n'a pas de sens. C'était juste pour expliquer que la position de l'ASN c'est pas à mi-chemin entre celle d'EDF et celle des anti-nucléaires pour ménager la chèvre et le choux

Mais ils ne sont pas financés par l'extraordinaire lobby du nucléaire plus puissant que le lobby du pétrole ?

Il faudrait demander à grotius mais je crois que c’est à cause du CSE d’EDF qui pompe tout le budget

Il stocke de l'électricité avec des VOLANTS D'INERTIE  
https://www.youtube.com/watch?v=IFaXmI-NbHs

Merci pour ces précisions

J'ai retrouvé au passage ce à quoi je pensais :

https://www.irsn.fr/savoir-comprend [...] perimental

Il me semble que le "beyond design basis" = "hors dimensionement" dans le vocable nucléaire français.

On note au passage la mention des études probabilistes de sûreté qui ont été progressivement incorporés dans les démonstrations de sûreté en France.
Je ne sais pas si il y a eu des évolutions récentes mais il y a +- 10ans il y avait un mélange entre les accidents prescrits à priori (la liste est dans le lien que j'ai posté plus haut) et les résultats des EPS.

Le concept d'élimination pratique est intéressant car dans le cas de la rupture du primaire sous pression c'était historiquement un accident considéré comme très grave et qui faisait "peur" lors du design des premiers REP et du coup justifiait d'investir beaucoup d'efforts pour le contrer et gérer son occurrence.
Sauf qu'en pratique il n'y a jamais eu d'accident de ce type sur des rep (rupture de tuyauterie primaire), alors même que les EPS ont révélé qu'il y avait tout une catégorie de défaillance beaucoup moins flashy et en apparence "bénigne" mais qui pouvaient mener en pratique à la fusion du cœur.

 
On est d'accord que l'intérêt de cette techno est fortement localisée chez ceux qui ont besoin de grosse puissance pendant des durées courtes en cas de perte d'alimentation ?
 
Non parce que j'ai toujours assumé que c'était globalement débile en terme de rendement de considérer ça comme une batterie quoi
 
Mais ptetre je me trompe hein

Le rendement est de 80% si l'énergie est utilisé en 24h.  
C'est l'idéal pour le coupler à des installations solaires.

Le rendement n'est pas si dégueulasse, mais niveau stockage on est plus près du condensateur que d'une batterie