Reprise du message précédent :

 
C'est quand même dingue d'être aussi orgueilleux. Je me tue a essayer de repondre  a quelqu'un qui prétend que, je cite :

 
En leur expliquant ma vision de la chose totalement opposé a ce constat que je considère totalement faux, et que personne n'a relevé parmis vous. Je prend le temps de développer ma vision de la sécurité parce que pour moi, c'est bien de sécurité dont il est question :
 
https://france.securitas.fr/newsroo [...] e-securite
 
 
Mais si dans le cadre général du nucléaire il est pris en compte dans le contexte de la sûreté des installation. La sécurité étant un des aspect de la surêté si tu préfére. Mais je ne parle absolument pas du cadre défini habituellement par la sureté
 

 
Bah simplement parce que j'y connais rien, ou pas grand chose. par contre :
 

 
ça , je connais.
 
Si tu veux une autre source : https://www.carinel.com/post/differ [...] -et-surete
 
Bon a moins de considérer un tsunami comme un acte de malveillance, je ne vois pas ce que la sûreté viens faire dans un accident comme Fukushima.
 
Bon par contre, je reconnais m'être planté sur l'histoire des récupérateur de corium. J'ai confondu avec les radier. Bref, désolé. Je suis effictivement pas du métier, et je le précise dans mon post a plusieure reprise.  
 
Mais bordel, laisser croire que c'est grâce a Greenpeace que les centrale nucléaire française sont sure ? Sérieux ? Laissez passer ça sans réagir ?
 
C'est pas du tout aux spécialiste du sujet que je cherche a expliquer quelque chose, j'ai aucune leçon a leur donner. Je défend leur bifteck bordel.  
 
A mais sérieux quoi ... c'est a se pendre au grand mat du navire cette attitude de merde dans votre profession. tu m'étonne après que les gens vous envoi bouler quand voulez mettre une centrale dans leur pays.
 
Bref, demerdez-vous tiens. Continue a montrer ton expertise a coup de jargon :  
 

 
Auquel une personne non spécialiste du domaine ne comprend rien. C'est sur que ça va rassurer tout le monde.  
 
 
 

 
 
Je ne pense pas qu’il y est ici de porte parole    
 
il n’a pas dit que c’est grâce à Greenpeace que les centrales sont sûres. Il a dit à cause d’organisme comme Greenpeace qui veulent fermer les centrales et notre peur du risque finalement, contraint l’ASN a avoir des exigences très haute en sûreté, jusqu’à la limite de l’excès.
 
EN tout cas je le comprend comme cela.

Ben c'est faux. ASN pourra faire n'importe quoi, pour une association fondamentalement antinucléaires ça ne change rien. Pour eux, le nucléaire est par principe dangereux quoi qu'on fasse pour gérer les risques. C'est une question d'idéologie. Et a mon avis l'ASN gere juste greenpeace dans le cadre de sa communication pour des question d'image de la filière. C'est tout. En tout cas je l'espère.

Si la sécurité nucléaire vous intéresse il faut aller sur la consultation publique en cours

https://concertation.suretenucleair [...] stionnaire

Ah merci !

Il faut que je le garde quelque part au chaud parce que même en cherchant avec nasa / SpaceX / cosmic rays / comic strip j'arrivais pas à le retrouver sur Google

 
Tu tapes HFR dans smiley tu en as quelques un, spécial HFR

 
Non, c’est pas comme cela je le comprend.  
 
Heureusement que Greenpeace et compagnie non pas leur mot à dire sur l’ASN

Dans le contexte de l'industrie nucléaire il y a les définitions de L'AIEA.
https://onu-vienne.delegfrance.org/ [...] nucleaires

Un accident suite à un tsunami c'est tout à fait de la sûreté nucléaire oui.

Pour le design basis/beyond design basis accident c'est pourtant pas un concept très compliqué à comprendre.
https://www.nrc.gov/reading-rm/basi [...] dents.html
https://www.nrc.gov/reading-rm/basi [...] ident.html

Design basis => le réacteur est conçu à la base pour résister à certains scénarios.
Beyond design basis => pas conçu pour résister à la base mais l'accident peut quand même être considéré pour voir comment mitiger les conséquences.

Il faut aussi regarder du côté du PRA "probabilistic risk assessment", qui a permis des avancés importantes pour comprendre les modes de défaillance d'une machine complexe comme un réacteur nucléaire avec des interactions dans tous les sens avec de multiples systèmes.
https://www.nrc.gov/about-nrc/regul [...] d/pra.html

Je pose ça là aussi.
https://en.wikipedia.org/wiki/Normal_Accidents

Sûreté nucléaire. C'est dans le lien pourtant

Merci pour les lien. Mais je suis désolé mais mon post parle de la sécurité dans le contexte general où ce terme est définit par ceux qui en fond leur métier. Je serais bien curieux de comprendre pourquoi dans le nucléaire les deux concept sont inversé, mais ça ne change rien à mon propos. Je parle bien de sécurité, au sens large.

Typiquement dans l'aviation

https://entrevoisins.groupeadp.fr/q [...] portuaire/

Dans l'industrie chimique

https://www.francechimie.fr/positio [...] logistique

Donc permet moi de profiter d'avoir un expert sous la main pour te demander d'où viens cette specifité dans le nucléaire  de parler de sûreté quand tout le reste du monde parle de sécurité ?

Les traductions merdiques entre anglais et français aident pas trop sur ces termes il faut dire

On a déjà eu ce débat ici même en fait

Je ne sais pas d'où vient la différence si ce n'est que parler de sûreté pour le nucléaire remonte quasiment à la genèse de l'industrie.

Aux usa ils parlent de nuclear safety et de nuclear security et font la même distinction.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Nuc [...] d_security

Non mais en anglais safety ça veut dire sécurité...

Sérieux c'est ça ? C'est une blague bordel  

https://www.icsi-eu.org/publication/safety-security

Oui, tu confonds bien sûreté et sécurité.
Faire appel à l'armée/la défense n'a de fait plus trop d'intérêt

C'est exactement cela.

Et je te remercie de me comprendre un un paragraphe plutôt que d'en utiliser 10 pour tenter de m'attribuer une thèse inverse à ce que j'ai ecrit

Ce qui mérite d'accrocher une corde au grand mât, c'est le mal que tu te donnes à interpréter et déformer mes propos...
J'apprécierais que tu limites tes réponses à ce que j'écris et pas à ce que tu y projettes.

Dommage qu'elon musk soit cité dans le meme. Parce qu'en terme de parler avec son cul, il se pose là.

 
Enfin il a une famille de compet !
 
Avec le père qui a eu un enfant avec la femme de son fils
 

"CO2 is our biggest ennemy, true or false ?"
 
c'est ma seule reponse dorénavant

C'est pour démasquer ceux qui ne lisent pas !

Indeed. Cela marcherait mieux avec la nasa que SpaceX

 
j'ai répondu aussi sur ce sujet tel que ré-écrit ainsi :  
 

 
En quoi je pensais que c'était faux. Et pour le moment, je n'ai vu aucun argument visant a démontrer que c'est l'existence d'association anti-nuke qui contraint l’ASN a avoir des exigences très haute en sûreté. Ni que ce soit la peur du risque qui est le socle de sa politique de sureté.
 
Encore une fois, en sécurité, ce n'est pas la peur qui commande l'action. C'est la vision objective des risque. Les gens qui font sérieusement de la sécurité, sont rationnel, sinon, ils sont mort, il ne font pas d'idéologie.
 
Que Greenpeace se donne ce role, c'est juste du flan. En tout cas, de mon point de vue.

J'ai du mal à comprendre l'entêtement à parler de sécurité alors que ce n'est pas le bon mot pour parler du sujet à propos du nucléaire.

A tout hasard, regardez ce que signifie le S dans ASN....

 
J'avais fait un post super long pour répondre  à ça, et je l'ai nucléarisé. Je sais plus qui disait qu'il faut 10 fois plus de travail pour rétablir une contre-vérité que pour la sortir, mais je comprend trés bien le concept.
 
En clair l'armée et la défense sont habitué a développé des doctrine pour envisager des menaces flou et inconnue. C'est aussi ce que l'on retrouve traditionnellement en surêté au sens non-nucléaire.  
 
Tiens, j'ai trouvé encore un bel exemple de l'origine de ce quiproquo visiblement :
 
https://www.enac.fr/fr/securite-surete
 

 
Donc dans https://en.m.wikipedia.org/wiki/Nuc [...] d_security

 
On devrait traduire logiquement Nuclear safety  par sécurité nucléaire,  et donc nuclear security par Sureté nucléaire, mais c'est le contraire dans la littérature officiel sur le sujet.
 
C'est assez étonnant cette inversion de vocabulaire. ça donne l'impression d'une traduction foireuse de concept US dans la doctrine française. J'avoue que j'avais jamais vu les chose comme cela. Mais j'ai vraiment du mal a y croire.  
 
C'est vraiment marrant ce truc et pourtant, j'ai beau cherché  ...  
 
https://www.culture.fr/franceterme/terme/ENVI82

 
 
https://www.culture.fr/franceterme/terme/NUCL437
 

 
J'avais jamais percuté sur ce bordel.

Bon j'ai évidement pas une connaissance exhaustive des résultat des diverses commission d'enquêtes sur ce sujet. Ce que j'ai lu, c'est assez proche de ce que tu dit, mais un poil différent. Selon ce dont je me souviens proviens du témoignage du directeur de la centrale, qui s’avère avoir participé dans un poste précédent a cette expertise sur les digues. De ce que je m'en souviens, il y avait effectivement un risque identifié dans l'histoire du Japon médiéval d'un tsunami de ce type, mais selon lui, une telle hauteur n'était pas envisagé dans la région concerné. Le tsunami historique ayant frappé un autre coin du pays ayant une topologie différente.

Mais bon, c'est pas tellement important vis à vis de mon propos. Le principe que j'évoque, c'est le fait de considérer que même dans le cas d'une digue de 12m, si on fait de la sécu (enfin sureté pour pas énervé les atomistes du coin) en mode "cheval de troie", on envisage de fait qu'il puisse y avoir quand même une inondation. On objective un risque sans pour autant en avoir identifié la cause, ou malgré le fait qu'elle soit très improbable. hors il me semble que ce principe fait partie des doctrine française sur la question. Daemon a cité un concept  issue de celle-ci qui sont trés proche de ça (enfin en l’occurrence, ça sembe plutôt issue de la doctrine US pour le coup) :

Beyond design-basis accidents

https://www.nrc.gov/reading-rm/basi [...] dents.html

Tiens j'en profite pour répondre à ça, et évidement, je ne suis pas vraiment étonné de la présence de ce type de profil dans ce métier.

Aprés, j'imagine qu'on en fait pas trop la pub pour des raison de perception du sujet par l'opinion. On aime bien penser que ce sont des approche totalement différente. C'est vraiment dommage, parce que je pense que c'est totalement légitime de faire appel a ce type de compétence et de profil dans un secteur aussi critique du point de vue sécureté (na !)

et ça, ça me fait bien marré :

C'est toujours les meilleurs qui sont à la machine ;-)

Le concept de beyond design basis accident existe aussi en France, en particulier après Fukushima mais je n'arrive plus à retrouver la traduction utilisée par l'asn/irsn/EDF.

Pour le délire sécurité/sureté et leurs traductions en anglais il ne faut pas oublier le risque de faux-amis avec ici des signification assez proche mais qui ont du être figées pour un soucis de clarté.
 
consistant <-> constant ou régulier et non consistant
mitigate <-> atténuer et non mitiger

Noyau dur il me semble ?
Ou alors c'est au travers des qualifications k1/k2/k3, c'est a dire la capacité du matériel a continuer a assurer sa fonction en cas d'accident grave (chute d'avion, séisme, inondation, incendie...) En fonction de la classification, on demande a une pompe (par ex) de continuer a tourner, de rester étanche ou de ne pas agresser les trucs a cote.

Je ne me suis pas posé trop la question de définir exactement la version anglaise, on a des Inges mqca (maintien de la qualification en conditions accidentelles) dont c'est le taf

Non je me rappelle plutôt des scénarios de défaillance. Ils y ceux qui sont traités pour la démonstration de sûreté. Genre la rupture de tuyauterie primaire en double guillotine... Il y a toute une liste.

Mais ensuite il y a d'autres scénarios qui ne sont pas dans la démonstration de sûreté mais qui peuvent être considérés pour voir comment la centrale réagit.

Dans un design basis accident la centrale a des objectifs à respecter, genre la non fonte du cœur, maintenir le combustible sous une température x, etc.

Dans un beyond design basis accident la fonte du cœur est possible et on quantifie les conséquences etc.

Les accidents de référence ?

RTGV, APRP etc

Bon courage pour expliquer ça à des marins bretons

Oui ceux là sont les scénarios à gérer.

Mais pour qu'ils deviennent "beyond design basis" il faut qu'un ou plusieurs systèmes sensés maintenir le cœur refroidi lors de l'accident ne fonctionnent pas.

Un peu de lecture
https://www.irsn.fr/sites/default/f [...] chap04.pdf

Ce genre de truc:
 
 « EDF propose par ailleurs de reconduire l’application de la démarche d’exclusion de rupture au circuit primaire principal et aux tuyauteries principales du circuit d’évacuation de la vapeur des circuits secondaires principaux, qui a été retenue pour l’EPR de Flamanville 3. Cette démarche consiste à ne pas intégrer dans la démonstration de sûreté nucléaire les conséquences de la rupture d’une tuyauterie dès lors que cette rupture est rendue extrêmement improbable avec un haut degré de confiance »
 
PPE 2019/2028
 

Désolé mais tu n'as aucune idée de quoi tu parles donc je ne vais même pas répondre.

Tu peux par contre confirmer si tu as enfin compris la distinction entre W et Wh ?

« Beyond design-basis accidents
 
This term is used as a technical way to discuss accident sequences that are possible but were not fully considered in the design process because they were judged to be too unlikely. (In that sense, they are considered beyond the scope of design-basis accidents that a nuclear facility must be designed and built to withstand.) As the regulatory process strives to be as thorough as possible, "beyond design-basis" accident sequences are analyzed to fully understand the capability of a design. »
 
https://www.nrc.gov/reading-rm/basi [...] dents.html
 

Je prends merci

Coup de théâtre pour Les Voix du Nucléaire  

https://www.voix-du-nucleaire.org/w [...] _2-def.pdf

 
Je reviens un peu là dessus ...
outre la confusion sûreté / sécurité qui, finalement, ne change pas le contenu de ton message : tu mets le mot sécurité là ou on met le mot sûreté ...  
 
Je pense que l'influence de Greenpeace et consort sur les décision de l'ASN, si elle existe, doit être plus que négligeable.
Je ne pense pas qu'un agent de l'ASN, pour prendre une décision, se demande ce qu'en pense Greenpeace ... à aucun moment du processus en fait.
Donc, de ce point de vue, je suis d'accord avec toi.
 
Mais ensuite, tu pars sur une longue explication de ta vision des choses, penser l'impensable etc, en laissant penser que ce serait pas mal de faire ça dans le nucléaire.
D'où la question légitime de Daemon : mais tu crois qu'il se passe quoi dans le nucléaire ?? Tu crois que les acteurs du nucléaire civil t'ont attendu ?  
 
La sûreté nucléaire (que tu appelles sécurité, mais on parle bien de sûreté ici), ça revêt des tas d'aspects.  
et notamment la ré-interrogation régulière, les études probabilistes de sûreté, l'étude de différents scénarios d'accidents ... et ça ne s'arrête jamais.  
 
Par exemple, le séisme : le séisme de dimensionnement, il est calculé comment ? En cherchant dans le passé, y compris lointain (centaines voire milliers d'années) le plus gros séisme jamais vu (SHV : Séisme historiquement vraisemblable) et en y appliquant un coefficient majorateur (énergie X2 si je me souviens bien ... on en avait pas mal parlé à l'époque de la digue de Tricastin). Et même comme ça : la donnée de séisme de dimensionnement est soumise à ré-interrogation.  
Hégémonie a parlé du Noyau Dur : EDF définit de nouvelles contraintes d'exploitation (contraintes externes ....) plus sévères que ce qui était considéré jusque là, et vérifie la capacité des centrales / équipements à supporter ces conditions majorées. Et apporte des modifications si nécessaire.
Et là, on parle de conception des équipements ou de la centrale. La sûreté est très très loin de s'arrêter à ça.
 
Mais tout ça, ça ne date pas d'aujourd'hui ... ça existe depuis le début des centrales. La pris en compte du REX des accidents, ça n'a pas commencé avec Fukushima ... ni avec Tchernobyl. Et ça ne concerne pas que les accidents très médiatisés non plus. Typiquement, l'évènement de la centrale de Davis-Besse n'est pas forcément très connu (du grand public), mais pourtant c'est un évènement majeur, très documenté, et qui a amené l'ensemble de l'industrie nucléaire mondiale à se ré-interroger et à apporter des ajustements importants (mais pas de conception).
 
 
 

Ce qui est amusant dans cette histoire, c'est que m'intéressant à la sécurité dans un cadre beaucoup plus général, et depuis longtemps, j'avais jamais vraiment percuté là-dessus. Et pourtant j'ai lu pas mal de truc sur la sureté nucléaire. Sauf que mentalement, j'ai toujours traduit ça par sécurité, car c'est sous ce terme là que le concept de sureté nucléaire est utilisé ailleurs, en particulier dans la marine marchande et dans l'industrie. Un officier spécialisé dans la sécurité a bord d'un navire s'occupe typiquement des même truc que ce que s'occupera un expert en sureté dans le nucléaire.

typiquement dans wikipédia :

https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3% [...] dustrielle

Dans lequel est rangé la sureté nucléaire en tant que sous-catégorie.

Bref, c'est rigolo, car ça met le doigt une fois de plus sur le fait qu'il ne faut pas se fier a notre cerveau. Bref, il faut que je fasse un effort particulier pour utiliser sureté en lieu et place de sécurité dans le cas du nucléaire, et ça explique pourquoi j'ai du mal. Naturellement, je pense sécurité.  

Il me semblait que la graphie "greenpisse" suffisait à clarifier ce que je pense de cette organisation.
Et je ne les utilise que comme symbole de l'idéologie (que je condamne et combat aussi dès que j'en ai l'occasion !) anti-nuke dans l'opinion publique.
Si tu veux, tu peux remplacer "idéologie" par "peur/crainte diffuse et irrationnelle".
J'ai aussi indiqué que c'était une opinion personnelle sur un possible effet positif (par une série de rétroactions complexes) de l'existence de ce biais de pensée dans la population générale, biais cristallisé à son paraxysme par des lobbys quasi-sédicieux comme celui que j'ai cité, sans à aucun moment, vouloir lui faire la pub que tu t'es chargé de lui faire.
Pour tout te dire : l'intégralité de mon CV est de nature à donner des ulcères au militant de base de ce type d'organisations (et j'en suis très fier )
J'ai par ailleurs été marqué, dans une expérience précédente par ce que je considère être un manque de pragmatisme (dont on revient aujourd'hui) des démarches de sûreté, ayant l'impression que, dans les démarches ALARA, l'ASN (et, par extension, les donneurs d'ordre dans la construction d'installs) avaient oublié le "R" de Reasonnably pour le remplacer par le "F(NMTCADI)" de Feasably (No Matter The Costs And Delays Impacts)).
Me demandant ce qui pouvait pousser l'ASN à de telles extrémités, je ne vois pas d'autre responsable possible que les considérations politiques/politiciennes prises pour calmer quelques lobbyistes énervés.

Et pour quelqu'un qui prétend s'y connaître en analyse/maîtrise de risque, tes posts transpirent beaucoup trop une approche déterministe : un risque, c'est probabiliste.

Ultime Secours ?