Reprise du message précédent :

Tihange fermé trop tôt  

D'ailleurs, nous aurions pu faire une fesse aux "nein" !
 

 
La rtbf, je ne les appelle pas la reuteubé pour rien !    
 

Patrick la légende avait abordé le sujet lors des rencontres économiques d'Aix en Provence:
Énergie, l'heure des choix ? #REAIX

Sauf qu'à la fin, c'est toujours les allemands qui gagnent.

 

 
Là en pratique je les vois bien perdre et plus encore si le dawa en Ukraine s'éternise.

Kein problem : les autres pays euro paieront pour nous    
C’est ce qui se passe avec le gaz en fait si on y réfléchit

à Mr Total, il a aucun pb à dire que Total se fait du fric avec les ENR et le gaz.
Et de confirmer que tout système à base des ENR sera mathématiquement plus cher.

C est tellement évident que je ne comprend pas comment tout les fans des ENR pensent encore pouvoir faire de l elec à 50€/MWh en se basant sur les ENR intermittants.
Je répète, 100€/MWh sera le prix plancher dans 10 ans!

Parce que cela fait longtemps que le cout des enr est passé sous le nucléaire et qu il continue de baisser alors que celui du nucléaire s’envole.
 
Pour les EPR on est deja a +120€  
 
Etude Lazard LCOE
 

 
https://www.lazard.com/research-ins [...] nergyplus/

Il faut coupler le prix du renouvelable avec les sources compensant l'intermittence.

Et la nuit le cout du kWh PV c'est l'infini (division par zéro).

Et la moyenne entre n'importe quoi et l'infini reste l'infini, ton calcul est donc bidon !

si on considère que la production, un MWh produit par du vent ou du soleil est de moins en moins cher, mais vaut in fine 0: on a pas encore mis de taxes sur le vent et le soleil

mais comme dit + haut, il faut prendre en compte les solutions de compensations (gaz, biogaz)  ET celles du réseau: il faut développer furieusement le réseau électrique du pays pour écouler la production élec des qques jours de pic, alors que ce suréquipement restera inutilisé une bonne part du temps.

La suite logique dans un mix à très forte part d ENR intermittent est un switch assez radical entre parties fixes et variable sur ta facture.
- la partie fixe 'abonnement' va exploser -> c est certain, pour couvrir le réseau.
- la partie variable 'consommation' va se réduire à une peau de chagrin.
Ou PAS! la conso en €€ avec les ENR comme source va fortement être réduite, mais celle avec gaz vont exploser!

Tôt ou tard, le système français d un prix 'bleu' stable à l'année calculé sur le nucléaire devra disparaître: les opérateurs alternatifs se gavent déjà bien trop sur la variabilité des coûts et font tout payer par EDF!
(cf les videos d Heureka sur le marché de l elec, notamment celle ci: https://www.youtube.com/watch?v=P3to46JLDu8 où comment les alternatifs font des super profits en arbitrant sur le TRVE fixé par la CRE)

Le tableau comparant les prix est fait en tenant en compte le facteur de charge ?

La construction/installation de l'éolien ou du panneau solaire est gratuite ?

Il y a zéro euro en coût de combustible. Mais pas zéro euro en coût d'installation.

Le LCOE est une mauvaise mesure pour ça.
Il faut comparer le LCOE aux projections de prix de la électricité. Sinon ça n’a aucun sens. Ce serait comme comparer le coût au km d’un camion, d’un cheval et d’un dirigeable. L’important est le revenu que ça génère, ce qui témoigne de la réponse au signal de rareté sur les marchés. Puis mettre en relation les deux.

 
Bizarrement à côté de cela, le Nuke a un EROI de 75 pendant que le solaire peine à dépasser les 3-4 si on ne compte pas leurs besoins en backup, ça tombe à 1.5 en les comptant  
Pour l'éolien, on a un EROI de 16 sans compter le backup. On tombe à moins de 4 en le prenant en compte    
A noter que pour les réacteurs Gen4, on prévois un EROI de 750    
 
Un petit rappel :  
Pour qu'une source d'énergie soit considérée comme viable, elle doit atteindre au grand minimum un EROI de 3.

 
 
#LeNucléaireCéTroChairLesEnrCéTroMieu

La gen IV plus vite bordel  

 
bien évidemment.
Mais ce que je veux dire, c est que qd tout le monde sera fortement équipé en solaire en éolien, les jours de forte productions, eh bien l énergie qui en sortira sera vendue pour rien. On a déjà vu des prix négatifs sur le marché.
A contrario, les jours de faible production (pas de vent la nuit ou sous une forte couverture nuageuses), les ENRi produisent quasi rien: donc sans énergie qui en sort, cela vaut aussi 0
 
Donc au delà des coûts annoncés, ce qui compte est bien le prix auquel l'énergie est vendue. Et là, les ENRi sont trop souvent proche de 0.
 
Évidemment, entre mes 2 ex, on espère une bonne partie du temps où il y a du vent et du soleil mais pas trop, et que les ENRi produisent un peu mais pas trop pour qu'elle atteignent un seuil de rentabilité.  
Mais + on ajoute de l intermittence, plus la fenêtre de rentabilité se réduit. Et donc sur la durée complète du produit, c est peut etre jamais atteint, cf l'EROI < 3 montré au dessus.

Étude que tu as lue, bien sûr:

l Etude Lazard sus citée est en effet intéressante.
elle s'applique aux USA.

elle confirme (p14) que hormis la géothermie (et l hydro mais pas étudiée ici), le nucléaire est la seule énergie bas carbone pour faire du 'baseload'.

Page 13: elle confirme que le coût du nucléaire est 86% sur le capital donc sur les montages financiers autour des milliards nécessaires en investissement. On l a bien vu en UK sur HP: le montage financier a fait doubler la facture. In fine, le pb du financement du nucléaire est avant tout politique: dans un monde moins dirigé par la finance, on pourrait imaginer un financement 100% public avec un taux de 0% directement accordé par les banques centrales. Le coût du nuke pourrait ainsi être divisé par 2 ou 3!
C est probablement ce que font la Chine et la Russie...
Le coût marginal du MWh nucléaire est ridiculement faible.

p27: l hydrogène 'rose' (issue du nucléaire) est moins cher (puisque basé sur le coût marginal) que le vert (des ENRi)

p30 et suivante: pas sûr de bien comprendre mais probablement un aspect clef de l IRA (le reduction act US): le carbone capture étant subventionné, je crois comprendre que cela va devenir pertinent pour toute l industrie du fossile d'équiper leurs centrales au gaz et charbon de carbone capture à la source (au cul des fourneaux de production)!
-> peut etre le + gros 'game changer'  sur les émissions de co2.
mais aussi une autorisation pour continuer le fossile, et un fort risque de mensonge et greenwashing sur les résultats -> objectifs réels de réduction non atteints!
En attendant, cela va faire de opportunités business énorme pour bcp bcp de sociétés intermédiaires.  Et les financiers peuvent aussi bien jouer avec.

Il serait bcp plus "facile" de financer massivement la relance du nucléaire. Mais il y a bcp moins de fric à se faire chez les milliers d intermédiaires et financiers, donc cela ne se fera malheureusement pas dans l'état actuel du système capitaliste occidental!

Edit: p39 explique comment sont calculés les coûts. Ils partent sur une durée de vie de 40 ans pour du 'new nuke', alors que les nouveaux modèles de Gen3/3+ sont tous validés pour 60 ans -> c est AMHA le + gros défaut du calcul!. La construction du 'new nuke' est estimée entre 8.5 et 14 milliards sur 69 mois (6 ans) pour 2200 MW en sortie (donc une paire de réacteurs).
Une nouvelle centrale charbon avec CCS est estimé entre 4 et 7 milliards sur 60-66 mois (donc quasi autant que le nuke!), aussi sur 40 ans. Mêmes temps que le nuke, investissement d entrée /2 -> coût du MWh /2. C est extrêmement dangereux, cela incite à remettre du charbon avec CCS (donc avec des déchets carbone à gérer!) alors que le nuke (et ses déchets radioactifs) est intrinsèquement bcp plus sûr pour le climat!
Il suffirait de mettre 80 ans pour la durée de vie des centrales nucléaire pour que celui ci deviennent moins cher que le nouveau charbon dans leur modèle!

Les centrales US sont validés pour 80 ans.  
Curieux qu'ils ne partent pas sur cette hypotese.

Ca ne veut pas dire ce que tu interpretes : le cout du capital c'est l'amortissement de la centrale, ca n'est pas le cout du financement.

Concenrnat le financement gratuit, ca n'a pas de sens. Si on emprunte a zero, n'importe quel projet est rentable ou presque avec des rendements ridicules ; ca signifie que l'emprunteur recoit une subvention cachee de la part du preteur (qui porte et le risque et le cout du financement). En outre le financement direct des banques centrales est interdit pour une bonne raison ...

Le nucleaire, c'est du projet de tres long terme (financements de 30 ans au moins), avec un cout de financement qui doit etre plus eleve en consequence.
C'est du projet avec un risque financier important car les couts peuvent exploser, et le cout de financement doit etre plus eleve egalement pour en tenir compte.

Meme si c'est l'Etat qui finance "a prix coutant", c'est a dire en tenant en compte de ses propres couts de financement et le risque financier du chantier, le financement coutera toujours tres cher car le risque financier est eleve.

Le probleme des derniers grands projets nucleaires (Flamanville, Olkiluoto, Hinkley point), ca n'est pas leur financement, c'est l'explosion des couts et des delais, de l'ordre de x3-x4.

Ca n'est pas du tout un probleme pour les marches financiers de financer un projet a 12 milliards d'euros (apres tout, ils financent les 3000 milliards de dette de l'Etat, ou les 65 d'EDF, ou les 10 milliards de Renault ...), ca en devient un s'il n'y a aucune certitude financiere sur le montage. Autant il est comprehensible que les couts puissent etre depasses - c'est souvent le cas sur des gros chantiers prives finances par les marches egalement - autant une explosion x4 est inacceptable. Mais c'est aussi inacceptable pour l'Etat et le contribuable.

Si on veut que le nucleaire se developpe, il faut avoir les fesses propres sur les estimations de cout, et sur la capacite a tenir les delais.

 
En general on amortit sur une duree initiale inferieure a la duree de vie totale du bien car on estime qu'il y aura des travaux a faire au bout d'un moment et qui couteront autant que l'amortissement.  
 
Apres si c'est pour avoir du 30 ans d'amortissement suivi de 50 ans "gratuits" la comparaison ne tient pas la route en effet.  

The choucroute garage sur le nucléaire.

https://youtu.be/7BjKkALD1AM

C’est parti pour le premier réacteur au-delà de 40 ans ! (Tricastin 1)
 
https://x.com/voixdunucleaire/statu [...] 4FMdxKam4g

Arrivée de 2 nouveaux réacteurs : les vins du Bugey espèrent changer le nom de la centrale
 

Le monde entier investi dans les ENR, y compris  Edf aux usa donc doit quand meme y avoir de la rentabilité.
 
Tu peux lire toutes les etudes que tu veux, le problème est toujours le meme. Un ticket d entree extrêmement élevé, un dépassement systématique des couts de construction, des retards importants, un risque pendant toute la durée d’exploitation.
 
Le risque de l’investissement est aussi tres important. Personne n’a oublié TMI2 qui a fonctionné 3 mois avant d être fermée des années.
 
Le nuc c est comme l’avion, au moindre problème il y a un impact démultiplié.  
 
Apres c est toujours la meme chose, le nucléaire a des avantages mais de gros inconvénients, et aucun pays, sauf peut être en France, n a jamais voulu en faire le mode unique de generation de l’elec. Et vu les progrès rapides dans les batteries, trouver de l argent pour financer le nuc va devenir difficile.
 
Si tu prend Hinckley point on est reparti exactement sur la meme trajectoire que FLA3, sauf que cette fois l’argent du contribuable sert à payer des brits.
 
De 18Md£ au depart, on est passé à 26Md£,  Edf à annoncé en fev 2023, que maintenant le projet devrait couter 32Md£, avec deja 3 ans de retard, c est des pertes colossales. Le directeur financier d’Edf avait démissionné à l’époque, il avait vu la catastrophe à venir.  
 
Si on repart sur le trend avec Penly 3/4 y a un moment ca va crasher, on peut pas perdre 15 milliards à chaque projet, ni payer 1€ le kw/h.

il n'y a aucun lien entre les deux.
 
le secteur automobile d'europe de l'ouest a investi pendant des années sur le diesel au détriment de l'essence, pourtant on voit le résultat aujourd'hui  
 

et les ENR c'est comme un bateau à voiles
 
il faut avoir du vent
du vent dans le bon sens
et une houle pas trop forte
 
totalement incompatible avec une production qui doit s'adapter à la consommation (et pas l'inverse)

 
Voilà ! C'est important de parler des vrais sujets !
Il faudra ensuite trouver moyen de faire pareil à Chinon

 
bah oui puisque tout les projets d ENR sont massivement subvensionnés par l argent public.  
Financièrement, c est très intéressant d avoir un prix garanti et une grande part des frais payés, la + grande priorité sur les réseaux en production, etc,  quelque soit le rendement réel.
 
 

 
là dessus, nous sommes je crois tous d'accord.
C est bien pour cela que je critiquais l EPR2 prévu pour être productif en 2035.
 
sur le reste,  
"le coût du capital c'est l'amortissement de la centrale, ca n'est pas le coût du financement. "
Ok, mais les 2 sont liés: l investissement se fait avec des calculs d' amortissement qui dépendent du coût de l infra ET du coûts des crédits: + on augmente la durée de l amortissement, + le crédit est long, + il est cher.
On peut donc imaginer les montages financiers sur 20, 30 ou 40 ans (cad pour la fin de tout rembourser), mais tout en prévoyant de faire tourner la centrale 60 ou 80 ans!

Ah non, c'est pas pareil.  
 
Un bateau peut remonter au vent en tirant des bords.

La centrale de Gravelines va d'ailleurs demander à changer de nom pour ne plus être associé avec cette ville  

la Centrale des Flots Gris c'est mignon

Ils sont tellement plombé par le nom qu'ils ont réussi a survivre depuis 40 ans.

 
En économie, la sûreté vaut beaucoup. Je dirais même que c'est ce qui vaut le plus sur le marché. Le critère principal d'évaluation de la rentabilité d'un actif sur une période, c'est le taux sans risque.
 
Donc non, on ne peut pas comparer la rentabilité de la production sûre du nucléaire avec l'incertitude de la production intermittente. Sauf si on se fout de l'utilité de l'électricité ainsi produite bien sûr.  
 
Si cet électricité est sensé rapporter de l'argent, les revenus qui en sont ainsi issus sont atteint par le degré de certitude de la production. Donc il faut appliquer une prime de risque supplémentaire au taux d'actualisation des revenus des énergies intermittentes (et augmenter les coûts de production du montant du coût de stockage et du montant de coût de raccordement au réseau).
 
Perso, j'aime bien l'électricité qui sert à quelque chose, pas les moulins qui tournent dans le vide ou qui ne tournent pas aléatoirement.  

J'ai voulu répondre à Grotius.
 
Vous avez déjà tous répondu, largement, à ses raccourcis sur le financement, la rentabilité, la sûreté (de l'exploitation) et la sûreté (d'approvisionnement)
 
Pourquoi j'ai néanmoins l'impression qu'on est des ventilateurs en pleine tramontane ?
 
Et je parle pas d'éoliennes