Reprise du message précédent :
Et la fusion IRSN / ASN a été reportée

Ils n'ont pas trop le cœur à l'ouvrage

 
Je n'arrive toujours pas à me faire un avis sur ce sujet.
Est-ce bien ou pas, est-ce le bon moment ou pas ...
je ne sais pas.
 
Ce qui m'embête le plus : ça donne l'impression du truc fait à la va vite, sans étude d'impact.
Sans étude tout court même : analyse du la situation actuelle, problèmes existants, solutions possible pour remédier aux problèmes, autres impacts potentiels de ces solutions ...
On a l'impression que rien de tout ça n'a été fait, tant ça semble être sorti du chapeau. Je ne saurais même pas dire s'il y avait des problèmes, qui auraient nécessité correction ou amélioration.
Et forcément, quand on voit la fameuse commission d'enquête, et Brechet qui explique qu'au plus haut niveau de l'état, tout le monde s'en fout complètement de la technique, des rapports d'experts ... et que les décisions majeures sont prises sans tenir le moindre compte des avis de ceux qui connaissent le sujet (sans même s'emmerder à lire leurs rapports), ça n'inspire pas confiance.
 
Après, peut être on aura du bol et cette "refonte", si elle a finalement lieu, sera bénéfique.
Mais on a l'impression qu'on jette un dé en l'air, et peut être on aura un 6

Pour résoudre la perte d'eau des tours de refroidissement  
 
https://youtu.be/3u6ZNSaRhfg

nojoke j'ai parle il y a un an ou deux au PDG/co-fondateur de la boite
https://www.infinite-cooling.com/

Genre... Un simple courant induit dans une mesh et c'est bon?
 
C'est quand même pas si simple c'est pas possible.
 
Thermodynamiquement, où est le piège

de ce que j'ai compris ils captent les gouttelettes en suspension. Pas de changement de phase par exemple.

La vapeur ayant déjà évacué sa chaleur dans l'air ambiant ?
 
Ça me confuse

La vapeur d'eau ne peut pas rester sous forme gazeuse au delà de l’humidité maximum (contraint par la temperature et la pression ambiante). Du coup soit ca se disperse, soit ca se condense en gouttelettes liquides qui peuvent rester en suspension et être entraînées par les courants d'air.

Si l'air est sec et chaud alors il peut emmagasiner beaucoup d’humidité. Du coup il n'y a pas beaucoup de gouttelettes. La vapeur d'eau augmente juste localement l'humidité de l'air.

Mais si l’atmosphère locale est déjà saturée (ou proche de l’être) en humidité, alors toute la vapeur d'eau rejetée ne peut pas rester gazeuse et va se condenser. Soit a partir d'une poussière/debris qui servira d’accroche pour la nucléation initiale d'une gouttelette, soit une micro-gouttelette va se former toute seule et permettre a l’excès d’humidité de se condenser.

Toujours qualitatif Mr Daemon
 
Du coup c'est littéralement chopper l'eau juste "après" qu'elle ai dissipé sa capacité calorifique et la forcer à se regrouper. Mais le transfert de chaleur s'est déjà fait avant dans l'humidité de l'air.

de ce que j'ai compris oui mais je ne me suis pas plonge en detail dans leur technologie

Vous êtes bien urbain

C'est le passage de l'eau à l'état de vapeur qui dissipe de l'énergie, comme la transpiration sur la peau qui la refroidit.

L'eau absorbe de l'énergie aussi (moins que lorsqu'elle se vaporise certes) quand elle se réchauffe en phase liquide sans changement d'état
/

Je pense pas que le piège soit au niveau thermodynamique. Je pense que l'angle mort est plutôt dans les conséquence sur l'efficacité de la tour aéro. En fait, on sait faire, il me semble en tous cas, des système de refroidissement de type échangeurs eau/air ou des condenseurs en circuits fermés. C'est qu'on utilise avec l'eau de mer sur les bateau par exemple. Ou simplement avec le "radiateur" des bagnoles.

L'avantage des tour aéro vis a vis d'un systéme en circuit fermé c'est que c'est très efficace et peu couteux. Mais ça "consomme de l'eau" La même installation conçue pour fonctionner en circuit fermé sera plus complexe et potentiellement moins efficace. Mais par exemple dans le cas d'une bagnole, n'ayant pas accès a une réserve infinie de flotte, c'est indispensable.

De fait,  de ce que j'en comprend cette techno permettrait de convertir des systèmes initialement conçu pour fonctionner en circuit ouvert, en circuit fermé en utilisant un dispositif astucieux. Reste a savoir le rendement global du truc une fois refermé. On peut craindre que le débit d'air soit freiné par ce dispositif de récupération d'eau par exemple. et donc qu'il faille ajouter de la ventilation, et donc consommer de l'energie, etc ...

Le diable est dans les chiffre et les détails. (en particulier tout les problémes lié a la corrosion, qui sont généralement assez critique sur ce type d'installation et affreusement complexe).

 
Le fait est que la vapeur d'eau, c'est invisible. Le panache blanc au dessus des tours aéroréfrigérantes, bah il n'est pas invisible ( )
C'est déjà de l'eau liquide.

 
il y a ça, il y a le courant nécessaire pour électriser sur tout le périmètre aussi. Car mine de rien, même si la puissance est faible, faudra couvrir les centaine de m² de surface...et sur une petite passoire c'est négligeable sur une tel surface je demande à voir la consommation d'énergie...

Tu récupères de l'eau froide, d'où un gain de rendement de ta turbine et donc d'électricité !

 
tu récupères de l'eau chaude ! par rapport a l'eau qui a été refroidis auparavant. Donc au contraire tu risque de dégrader le rendement de ta turbine...

 
Tu as soulevé pour moi la majorité des problèmes de cette réforme.
 
Il faut savoir qu'elle est effectivement sortie du chapeau (d'après les sources du canard) au moment de la réunion du CNL du 8 février, Macron aurait demandé à un ancien patron du CEA de rajouter au dernier moment dans un rapport le besoin de fusionner les deux entités. Il n'y a aucune analyse d'impact, ça n'a pas été réfléchi plus de qq secondes et ça doit passer en force quoi qu'il arrive contre l'avis de tous les rapports et commissions de ces 10 dernières années.
 
Ce que cette fusion décidée à l'arrache va impliquer à coup sûr:  
1) la fin des avis publics de l'IRSN qui sortent en amont de la décision ASN. Ca casse beaucouo les c*** à certains et c'est probablement la raison numéro 1 de la fusion. J'en veux pour preuve que c'est le seul point sur lequel le gouvt ne propose aucune contrepartie, pour eux cette sortie anticipée des échanges techniques doit disparaitre de la sphère publique.  
 
2) une perte de compétence à court et moyen terme par fuite des cerveaux au moment où on relance le parc. Pour l'instant ces fuites  sont limitées car la fusion n'est pas encore confirmée et les salariés espèrent, mais cette fuite va fatalement avoir lieu, et de manière massive étant donné que les propositions du gouvt en termes de statut des agents IRSN à l'ASN supposent une perte d'avantages et de reconnaissance  à un moment où EDF embauche à tour de bras. Actuellement, quand on voit les propositions du giuvt il n'y a aucun intérêt pour un agent IRSN d'aller à l'ASN. D'ailleurs, dans son audition de la semaine dernière devant les sénateurs le DG de l'IRSN a annoncé que des bureaux entiers de spécialistes (genre bureau équipements méca, GC ou séisme) avaient reçu des offres des exploitants, avec + 30% de salaire (ce qui représente à peu près la différence de rémunération entre l'IRSN et le privé). Et donc une perte en termes de rigueur du contrôle par le régulateur.
 
3) une perte d'alimentation de l'expertise par la recherche vu que l'ASN en tant qu'AAI ne peut pas héberger de la recherche. Le gouvt a proposé pour la charité de changer le statut d'une AAI pour qu'elle puisse le faire, mais la majorité des prog de recherches de l'IRSN sont cofinancés par les industriels et donc ne peuvent pas se retrouver dans une autorité. Beaucoup d'agents travaillent actuellement en étroite collaboration avec leurs collègues de la recherche, voire certains font à la fois de la recherche et de l'expertise.
 
4) un immense bordel pour toutes les activités  IRSN qui ne dépendent pas de l'ASN (75% des activités de l'IRSN): dosimétrie, défense, sécurité, travaux pour les ministères de tutelle,, études sismiques etc... D'ailleurs, encore une fois, beaucoup d'agents bossent ont des activités à cheval sur le nuc civil et militaire, ou la sûreté et la malveillance...
 
Et je ne parle pas des dommages probables mais que l'on ne verra qu'à plus long terme comme la perte de confiance de la part du public qui se verra moins impliqué dans le processus d'expertise...
 
En soi une fusion pourquoi pas, mais il faut qu'elle soit précédée d'une analyse d'impact sur 2-3 ans pour bien peser le pour et le contre afin de prendre, si fusion il y a, le meilleur de chaque système...

2 : on n'a pas assez d'éléments, mais pour l'instant les informations que j'ai c'est que les statuts seraient conservés avec alignement par le haut des avantages.
Quant à la fuite des cerveaux c'est pareil à chaque vague où le nucléaire a le vent en poupe, même si ça sera sans doute probablement un peu accentué par l'instabilité liée à la réforme.
 
4 : la défense ne fait pas partie des activités transférées.
 
C'est juste pour compléter, je ne suis pas pour cette réforme (en tout cas dans les conditions dans laquelle elle se fait).

 
En fait pour le 2) le gouv propose 3 statuts: Fonctionnaire, cdi droit public et cdi droit privé. Le dernier correspondra peu ou prou au statut actuel IRSN a priori sans l'intéressement et sans le CE (quid des nombreux RTT dont dispose l'IRSN? Ca sautera probablement). Les salariés pourront choisir entre les 2 CDI mais pour pouvoir accéder au statut fonctionnaire actuel des agents ASN (le seul semblant d'attractivité dans la réforme) il faudra passer un concours dont les modalités sont encore inconnues. Si on se base sur le concours actuel du corps des mines, il s'agit d'un concours de culture gé avec positionnement sur différents sujets d'actualité. Autant te dire que beaucoup d'experts ne voudront pas le passer, le traitement actuel ayant déjà poussé l'humiliation assez loin.
4) c'est justement pour ça que je mentionne la défense. Que vont devenir ceux qui bossent sur les deux sujets à la fois ? Ex: études incendies avec projets défense et projets civils étant donné que les problématiques sont hyper similaires.

C'est pas le concours des mines mais celui de l'industrie et des mines.
Et effectivement, si ce concours se fait, il sera plutôt destiné aux jeunes qu'aux personnes expérimentées qui perdraient la moitié de leur ancienneté en intégrant un corps de fonctionnaire.

RTT, CE et intéressement : c'est ça dont je parle quand j'écris "alignement par le haut" (désolé de pas pouvoir être plus explicite).
Pour les RTT, sauf erreur de ma part, c'est peu ou prou la même chose à l'ASN.

4 : il faudra probablement choisir un domaine, soit le civil à l'ASN soit la défense au CEA.

Merci pour les infos sur la fusion ASN/IRSN.
 
Ceci dit, vous parlez des inconvénients    
Quels sont les intérêts ? pourquoi faire cette réforme ?  
 
La première raison qui me vient à l'esprit : lenteur d'instruction, entre l'IRSN d'un coté qui émet ses rapports, et l'ASN qui est ensuite décisionnaire.
Mais bon, ça semble léger, puisqu'il faut de toute façon garder ces deux aspects de la décision, même si les entités sont fusionnées.  
 
Donc, pourquoi faire ?
 
@Nantando : tu dis que c'est effectivement sorti du chapeau. Comment le sais tu ?
Tu dis que ça doit passer contre l'avis des différents commissions sur le sujet de ces 10 dernières années ... donc ça fait 10 ans que c'est dans les tuyaux ? Ou ça date du 8 février de cette année ?
 
Ce sont de vraies questions : j'ai beaucoup de mal à comprendre à la fois les impacts (bon, je vois mieux, merci à vous) et les motivations de cette réforme.
 
En tout cas, ça renforce mon impression :
On a un besoin, qui est politique (et que je n'ai pas encore perçu). Et donc, on passe en force une solution qui répond à ce besoin (ou plutôt, qui pourrait peut être répondre à ce besoin), même si techniquement, c'est pas du tout une bonne idée. Et le coté soudain, ça fait vraiment coup de poker. Les mecs, ils font directement un all-in sans même regarder leurs cartes. (Mais bon, vu qu'ils ne jouent pas avec leurs jetons, mais les nôtres, c'est plus facile de prendre ce genre de décision).
L'impression que ça donne aussi, c'est qu'avec des rapports IRSN qui seraient internes et non publics, on pourra plus facilement passer outre (l'IRSN pourra les relier des deux cotés   )
Mais bon, cette dernière remarque n'est quand même pas très crédible. Je vois mal l'ASN ne pas tenir compte des avis techniques uniquement parce qu'ils le peuvent sans que ça se voit. C'est leur raison d'être, la sûreté, je ne pense pas que les agents ASN, quels qu'ils soient, se renieraient.
 

Ca conduirait à un affaiblissement de l'expertise du militaire ou/et du civil (à priori plutôt de la première), le temps au moins de restaffer.

Possible oui

Je ne sais pas trop, à part d'un point de vue communication extérieure. Tout le monde ne comprend pas bien ce système dual, d'autant plus que l'ASN a aussi de l'expertise.

Clairement, d'autant plus que rapport public ou pas on prend déjà nos décisions « en responsabilité ». Si on n'est pas d'accord avec les conclusions ou l'analyse ça arrive qu'on aille à l'encontre des conclusions de l'IRSN.

Oui, mais sur des trucs pas super importants, si ?
 
Si demain sur un sujet à fort enjeu et médiatisé (du niveau de la SCS, de la cuve EPR) vous trouvez que l'IRSN y va un peu fort, le fait que l'avis de l'institut soit public ne vous contraint pas tout de même (jusqu'à un certain point évidemment) à tout de même le suivre ? Autrement, ne va-t-on pas (les médias, je sais pas) vous demander de justifier pourquoi vous ne suivez pas l'avis de votre expert ?
 
Bref le système actuel (dual, avec avis public de l'IRSN) n'entraine pas un peu un nivellement par le haut de la sûreté, ce qui fait que certains exploitants pourraient souhaiter la fusion ?
 
Je pose sincèrement la question, ayant finalement peu d'interaction avec l'ASN je connais mal son fonctionnement. Ici on ne comprend pas trop quelle mouche a piqué le gvt.

 
C'est marrant ça : tu quote mon message, mais ce n'est pas mon pseudo qui apparaît (mais Swelly ... c'est qui swelly ?)
 

 
Je ne sais pas si, concernant la sûreté nucléaire, il y a des trucs "pas super importants"    
Plus ou moins médiatisés, sans doute ... ou une nécessité de correction à plus ou moins courte échéance ..
mais bon, c'est juste une boutage
 
Et sinon, je ne sais pas non plus si on peut dire que " l'IRSN" y va fort.  
Il s'agit d'une instruction technique, et de bien comprendre les risques associé à tel ou tel évènement.
Ensuite, la notion d'appréciation du risque, voire de rapport coût/bénéfice, revient plutôt à l'ASN.
Bref, de mon point de vue, l'IRSN, c'est instruction technique, c'est plutôt factuel.
 

J'ai pas d'exemple en tête, mais si on considère que ça n'est pas proportionné aux enjeux peu importe l'importance du sujet. Après faut relativiser, même si l'IRSN est réputé « prudent » leur expertise n'est plus à démontrer. C'est pas tous les jours que l'ASN doit aller à l'encontre de leur avis purement technique.

Problème de quote sûrement, je corrigerai devant le PC

 
Je n'ai pas de preuves de ce que j'avance, mais il y a quand même un faisceau d'indices qui tend à montrer que c'est sorti du chapeau pas très longtemps avant le CNL du 8 février (désolé pour le pavé):  
 
- Les auditions du DG ASN 2022, les discussions à l'OPECS avant le 8 février concluaient que le système dual fonctionnait. La cour des compte en 2014 a indiqué qu'il pouvait y avoir des axes d'amélioration sur le système ASN/IRSN mais que fusionner les deux serait un bordel sans nom.  
 
- L'ancienne ministre de la transition écologique Barbara Pompili, pourtant affiliée Renaissance, qui était encore à ce poste il y a quelques mois a déclaré à plusieurs reprises devant le parlement ces dernières  semaines que jamais elle n'avait entendu la moindre allusion à une possibilité de fusion avant le 8 février. La ministre actuelle, Agnes Pannier a répliqué en postant une capture d'une case de tableau excel Draft qui daterait d'une réunion d'octobre 2022 et où on verrait écrit la mention d'une évolution ASN/IRSN mais, en supposant que ce tableau ait pas été fait en loosdé ces derniers jours, pour moi ça fait vraiment machin que tu rajoutes tous les ans dans les tableaux de propositions - perspectives de l'année à venir sans que ça veuille dire que tu aies prévu quoi que ce soit.
 
- les arguments du gouvt pour la fusion sont très fébriles et démontrent (à mon sens) une impréparation totale. Florilège des arguments:  
 ->"L'autorité de sûreté française a beaucoup moins de moyens financiers et humains que les autorités "uniques" des autres pays nucléarisés et la fusion la ramenerait à la seconde place". Logique si tu compares l'autorité dans un système dual avec des autorités tout en un...
-> "L'autorité en France n'est pas au niveau des autres en termes de niveau d'exigence appliqué dans les référentiels". C'est une connerie sans nom qui a heureusement été démontée par les députés Pompili et Batho étant donné que la France est plutôt parmi les très bon élèves qui relèvent (parfois trop) ces exigences et coche évidemment toutes les cases d'une bonne AS telle que définie dans les rapports de l'AIEA.
-> "la fusion de l'IRSN dans l'ASN" augmenterait l'attractivité de la nouvelle ASN". Attractivité pour des nouveaux arrivants (qu'il faudra former) peut-être pour ceux qui pourront passer le concours puisque le salaire des autres statuts proposés resterait 20-30% inférieur au privé. Mais pour les IRSN fraichement fusionnés, surtout les moins jeunes, l'attractivité je la vois pas.
 
-l'article du canard enchainé qui parle bien d'un rapport récent amendé à la dernière minute pour y intégrer la fusion puis classé CD dans la foulée.

26 GW de nucléaire  

Je ne comprends pas pourquoi ils ont sortit l'idée de la fusion ASN/IRSN.
 
Je suis totalement extérieur au sujet. A mon sens la seul amélioration serait de fluidifier le dialogue entre les deux.

mauvaise compréhension du sujet. Quelqu'un a du dire a un politique que dans le nucléaire l'avenir était dans la fusion et le politique a tout compris de travers, comme d'habitude.  

Il y aura deux poles séparés, ça ne changera probablement rien.

"Stratégie" politique : Faire quelque chose pour faire jacter.
Si tu ne connais rien au sujet : "quelque chose" prendra la forme d'une réforme ou d'une réorg.

 
Pour virer les avis IRSN publiés, pour l'instant, 15 jours après l'envoi du rapport d'expertise à l'ASN et des mois en amont de la prise de décision de cette dernière.

Une bonne démonstration du caractère pilotable du nucléaire. Baisse subite de l’éolien hier, le nucléaire à la rescousse. Augmentation au rythme d’environ 4 GW/h, ce qui est très impressionnant. Ceci étant les données sont assez chelou à partir de 19h.  
Évidemment l’hydro est encore plus impressionnant, mais c’est un peu sa raison d’être
 

Bof, même pas sûr. Encore une fois, les rapports de l'IRSN ne sont pas parole d'évangile pour l'ASN.

https://www.lejdd.fr/international/ [...] les-134045
 
Est ce qu’on a vraiment besoin d’un voisin aussi nuisible ?