Reprise du message précédent :

Personne (de sérieux) ne table sur une réduction drastique de la conso d'énergie. L'énergie abondante pas chère c'est la modernité et l'augmentation drastique du niveau de vie. Si elle a lieu, ça sera contraint et non voulu.

 
   
 
Va falloir que tu en parles à RTE, au gouvernement et aux assemblées: il faut revoir de toute urgence la SNBC  

 
  Le mien non plus.  

qui n'a pas du tout les mêmes proportions que les "projections" de Negawatt

 
  Ben oui, et je pense que justement le nucléaire est ce qui se fait de mieux dans le domaine.

 
Je t'avoue n'avoir pas franchement potassé longuement les scenario Negawatt mais 40% de baisse de consommation d'énergie dans tout les secteurs ça va se voir un peu quand même  

RTE parle pour le cas français, on pourrait faire baisser la consommation d’énergie en France en délocalisant au maximum les industries par exemple.
Ce qui n'apporterait rien en terme d'émission de CO2/climat (voir empirerait les choses car il faudrait encore plus de transports).

 
et cela tient pour la France avec bcp de nucléaire.
Pour les pays qui veulent se passer du nucléaire à court (Allemagne) ou moyen terme (Belgique, Suisse), il faudra bcp bcp bcp plus d H2 pour le stockage de l'énergie!
 
Quoiqu'il en soit, ce calendrier 'à la louche' impose de maintenir tout le nucléaire possible jusque 2030/2035, ce que le gouvernement Belge vient de découvrir que cette semaine...

Quant aux transports, on a déjà dit plusieurs fois ici que l H2 n'a d interêt potentiel que pour les gros véhicules qui peuvent contenir le volume de l H2 +/- comprimé, cad bateaux, trains, et peut-être camions et bus.
Alstom vend déjà son train H2, le Coradia iLint https://fr.wikipedia.org/wiki/Alsto [...] LINT#iLint qui circule depuis peu en Allemagne notamment, pour remplacer des trains diesels.

Mais en aucun cas pour les voitures: Toyota s est déjà cassé les dents dessus avec sa Mirai. Je vois d'ailleurs que Toyota vend tjs une version améliorée de sa mirai pour 50k. Mais qui souffre d  un manque d infra (peu de 'pompes'), d'un cout élevé (équivalent à une voiture au pétrole) et surtout d un volume intérieur réduit à cause du réservoir d H2.

Je ne comprend pas comment le Crédit Agricole a soutenu 'Hopium', cette startup française qui veut faire avec la voiture h2 comme Tesla avec l elec: cela tient AMHA d une vaste fumisterie
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hopium

comment en pouvait il être autrement...

J'ai des collègues qui me parlent d'un reportage ce week-end sur France 5 ou Arte (:o) sur Bure, comme quoi personne n'a réellement prévu les problématiques de temps sur des échelles au millier d'années, et qu'en cas de feu souterrain ça serait une totale catastrophe et perte du site entier ou chais pas quoi, quelqu'un a vu ça ?

C'est avec le mec dans sa cuisine perrave qui passe une pierre sur sa gaziniere ?
Et qui en conclue que non Bure ça ne fonctionne pas ?

Pas vu, je voulais savoir si quelqu'un l'avait vu pour me faire mon avis et leur sortir des arguments

Parce que là si j'écoute le résumé du collègue, les mecs de L'Andra c'est des tanches et ya rien qui est bien pensé (par exemple si ya un feu souterrain c'est un argile qui "éclate" à la. Chaleur , c'est sûr qu'en 20 ans d'études L'ANDRA n'a certainement jamais testé ça )

Oui c'est bien ce reportage. De la merde en barre. 5% du temps de paroles à la présidente des vœux du nucléaire, 95% du reste à ceux qui veulent arrêter le nucléaire (negawatt, criirad etc etc)

Non et c'est des conneries. Le site géologique de Bure est stable depuis des millions d'années et ça va durer.

 
Voilà, 500m, plus de 100m d'argiles étanches, de la roche dont la dureté est comparable au béton et une couche géologique stable depuis 150 millions d'années.
Un reportage sur des débilos qui rejettent la science n'a aucun intérêt, sauf si derrière il y a un vrai débat d'experts qui démontent les conneries débitées pendant le reportage. Mais c'est jamais fait ou presque comme sur Arte.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Laboratoire_de_Bure
 

Hier soir, France 3 diffusait un reportage intéressant sur le refus des bretons de Plogoff d avoir une centrale chez eux:

https://www.france.tv/documentaires [...] eaire.html
cela se passe sous Giscard avec l execution du plan Messmer.
c'était le début des luttes anti nucléaires, et comme plus tard, l'épisode est clos par une décision politique de la gauche, avec Mitterand élu en 81 avec la promesse de ne PAS créer de nouveaux site de production nucléaire.

Je crois que l écrasante majorité des membres encores actifs sur Hfr sont des hommes entre 30 et 50 ans: on a donc PAS connu ces péripéties.
20 ans après, ce sera la fin de Superphenix.
20 ans encore après, celle de Fessenheim.
Aujourd'hui le débat sur les EPR2.

Toujours les mêmes erreurs de communication de la part de l Etat trop bureaucrate et centralisé.

 
 
On est d'accord que l'argument de "l'argile peut exploser" n'a aucun sens dans un tunnel fermé très vite limité en oxygène, avec un argile qui se mange 500 m de pression de roche au dessus de sa tronche ?

 
et des déchets sous forme de verre fondu dans un récipient en acier dans une boite en béton, dans un tunnel en béton... qu'est ce qui brûle dedans?
 

C'est ce que je me suis dit et pis sans source de flamme, je vois pas comment ça peut prendre feu comme ça  
 
Mais bon, ils l'ont fait avec la flotte qui dissous l'argile, ils essayent avec les flemmes qui font exploser l'argile    
 

 
Globalement, le comportement des roches analysé sans tenir compte du niveau de confinement (les 500m de pression comme tu dit), ça ne peut être que de la M en barre

Mouais, la vérité est entre les 2. On commence à trouver des moyens de décorréler la production de richesses et la consommation d'énergie. Mais oui il y a un lien entre les 2, et réduire drastiquement la consommation d'énergie aura un impact sur la production de richesses.

 
Bah après on peut sortir des arguments type feu électrique, gaz généré par les fûts aussi (me semble que ça fabrique pleins de gaz, la radioactivité en général.)
 
Mais normalement c'est ventilé le machin

 
De l'hélium et du radon. Il n'y a pas plus inerte chimiquement.

Oui les besoins sont différents selon les pays. Malgré tout, je suis très sceptique sur 2 points :  
- La capacité d'avoir assez de H2 pour le stockage de l'énergie pour ces pays (à cause des 2 contraintes principales : capacités de production via electrolyse, et électricité disponible pour alimenter les electrolyseurs).
- Le fait qu'utiliser de l'H2 pour remplacer du gaz soit plus pertinent que d'utiliser sur H2 pour remplacer de la coke dans des hauts fourneaux. Ce qui dirigera l'H2 en priorité vers les processus industriels (il faudra qu'un effet prix s'applique pour que ça marche, mais la forte disponibilité mondiale du gaz* + les différentes taxes carbones devraient s'en charger).
 
*je considère que le gaz est abondant et peu cher et que la période actuelle n'est que peu représentative à long terme, je peux me tromper. Je pense que le charbon pourrait être plus cher à long terme car on va vouloir s'en débarrasser et que toute le supply chain sera sous utilisée en Europe (genre quand les centrales à charbon allemandes vont commencer à fermer, les mines fermeront également, on importera de petites quantités avec des infrastructures portuaires sous-utilisées, etc).

Un jour ils vont découvrir que c'est super dur de stocker de l'hydrogène et qu'il faut un maximum de nucléaire.

Les Allemands vont se prendre le mur de la réalité en face....

 
  J'ai quand même un peu de mal à imaginer qu'ils soient aussi cons.  
 

Ils vont en faire du CH4 (je crois) pour stocker long terme non?

 
Ammoniac me semble-t-il.
 
Pour la question des gaz généré, avec la réponse radon/hélium : ça génère pas de l'hydrogène aussi ?

Oui mais même pour les cas cités, j'ai un peu de mal à y croire personnellement. A la limite sur le maritime, j'y connais rien c'est ptet possible.  
 
Sur le reste :  
- Je pense que les batteries s'imposeront également sur le transport routier. Le besoin en infrastructure dédiée est plus faible (plus facile d'installer des chargeurs qu'une station de H2) et qu'on va très vite électrifier la partie la plus facile du transport routier -> les trajets réguliers et courts (entre 2 entrepôts, entre un port et un entrepôt, ...). Une fois cette première marche passée, le camion à batterie aura une longueur d'avance puisque déjà installé donc connu des clients, l'amorce d'économies de séries à la production, le développement déjà enclenché de l'infrastructure de recharge (si t'électrifies une partie de ton entrepôt pour charger tes camions "locaux", c'est plus simple d'aller électrifier le reste plutôt que de faire une 2nde infra différente pour les camions longue distance).  
- Idem pour le ferroviaire. Je pense que les gestionnaires de réseau ferroviaires ont des décennies d'expérience dans la gestion d'un réseau électrique (ils alimentent des trains par caténaire depuis un bail et ont des milliers de km de lignes électrifiées). Il me parait plus simple pour eux d'aller miser sur du train à batterie, pour lequel ils pourront développer une recharge à quai via caténaire, voir une recharge en roulant sur les lignes qui sont partiellement électrifiées. Le cas de la ligne de plusieurs centaines de km non électrifiée sans arrêt régulier dans des gares potentiellement électrifiables, à mon avis ça représente pas grand chose. On a l'expérimentation du train à H2 (ligne Tours-Loches) par chez moi, ya environ 50 bornes entre les 2 villes. Je pense pas que ce soit insolvable d'atteindre cette autonomie avec une batterie sur un train.

https://energies.airliquide.com/fr/ [...] lhydrogene

Ils en sont a démonter des éoliennes pour agrandir les mines de charbon. Cela fait plus de 20 ans qu'il y a des éoliennes. Toujours aucune usine de gaz vert via éoliennes/panneaux solaires. C'est les lois de la physique qui ne suit pas leur idéologie.

En ce moment il y a la commission d'enquête en France. Tout les responsables politiques ont dit que la limite a 50% du nucléaire dans le mix énergétique a été choisi au pif sans aucune études d'impactes.
Aujourd'hui c'est au tour de Ségolène Royal de passer...

On critique souvent le coût de l'EPR. J'aimerais bien qu'on regarde le coût des renouvelable par rapport à l'énergie produire et pas simplement par rapport à la capacité théorique.

Qui ? Quoi ? Où ? Quand ? Comment ? Combien ? Pourquoi ?

Beaucoup d'annonces mais en pratique rien.

Je paie ma tournée si l'Allemagne sort du charbon en 2030.

Super. On va se tirer une autre balle dans le pied en sabotant le peu d'industries françaises qui reste.

Ils sont dans un tunnel politique, avec des oeillères.

 
  Ce n'est quand même pas du tout la même chose que de démonter des éoliennes pour pouvoir répondre à un besoin rapide d'énergie et surtout à la demande d'un industriel de premier plan et se lancer dans une filière dont on n'a pas l'assurance qu'elle soit en capacité de prendre la relève du fossile le moment venu.
 
  Si cette filière échoue dans ses objectifs il n'y aura pas d'alternative à ce moment là, il sera trop tard pour réagir, je suis convaincu que les allemands savent tout ça.
 
  Sur le coût des ENR je partage ton avis, il n'y a pas de soucis sur ce point mais ce n'est pas ça qui gène les allemands, si cela leur permet de couler le nucléaire français ce sera de toute façon une bonne affaire pour eux parce que cela éliminera définitivement un concurrent pour leur industrie.

 
Tellement ça
 
Des effets d'annonce partout, des start up pour collecter les invests. Mais derrière? 20 nouvelles centrales à charbon "moins polluantes" de prévues, La Belgique qui fait du gaz à tout va sous prétexte que les autres vont compenser. Même l'Italie commence à parler nucléaire.
 
Les mecs se rendent bien comptent que c'est un hoax, et à part engranger avant de déposer le bilan et se barrer avec la thune, c'est une immense mascarade ce lobby du gaz vert.

 
  A ce point j'ai des doutes.
 

 
Disons qu'ils savent qu'ils sont dans un tunnel, ils voient les sorties tous les 10m, mais là carotte de leurs placements devant eux, et le bâton de ceux qui les ont placés à leur postes derrière, ça donne pas envie d'en sortir

L'hydrogène, j'ai quand même encore bien du mal à le voir comme une solution pour le transport !
Même en camion.
 
Déjà, il faudra bien le produire.  
Alors le bel hydrogène vert, à partir de surplus d'ENRi ... c'est bien gentil, mais ça signifie ne faire tourner les électrolyseur que par grand vent.
L'idée d'utiliser cet hydrogène pour du stockage, ça semble compliqué.  
D'une part, on doit construire une unité de production d'H2 (électrolyseurs), qui ne servira que quand la météo veut bien ...  
Ensuite, on doit construire une unité de production d'électricité à partir du H2, qui ne fonctionnera ... que quand la météo veut bien, elle aussi. (mais avec les conditions nécessaires opposées à celles des électrolyseurs)
Sans compter que le rendement étant un peu dégeulasse, on a intérêt à avoir beaucoup plus de grand vent (mais pas trop, pas de tempête) que d'anticyclone.
Et tout ça, ces trucs à construire qui fonctionneront 20% du temps ... bah ça augmente un peu beaucoup le coût au kwh, et l'empreinte carbone. Surtout qu'il faut aussi les éoliennes et panneaux solaires.
 
Maintenant, si on veut faire du transport ... bah, faut les réservoirs. Comme vu au dessus (lien d'air liquide) : un réservoir à 700 bar, de 125L, pour faire environ 500 bornes. C'est pas forcément ultra rassurant.
Et il faut également prévoir toute l'infrastructure pour refaire le plein. On aurait des stations service avec les pompes à essence, les nombreuses bornes élec, et en plus, les bornes de recharge H2 ... qui devront d'ailleurs, en toute sécurité, permettre de la recharge à 700 bar. (Et une connexion pompe/voiture qui doit se faire ultra simplement, mais permettre de transférer du 700 bar.)
Même pour des camions, j'ai un peu de mal à l'imaginer. Pour un bateau, ou un train ... c'est presque plus envisageable (il y a moins de port que de stations service), mais ça semble également compliqué.
 
Bon, pour les engrais, ou la réduction de l'acier : on en a absolument besoin, de l'H2. Comme déjà dit : commençons déjà à répondre à ce besoin là, avant de trouver plein d'autres débouchés irréalistes ! Déjà réussir à répondre à ces besoins, c'est un sacré défi !
 
Bon, sinon, notre ex meilleur premier ministre de tous les temps a déclaré récemment que les réacteurs nucléaires de génération 4 n'avaient pas d'avenir.
Devinez qui ?  
Un visionnaire, assurément.
 

  Vous raisonnez tous comme si nous, français, nous étions en capacité de décider de ce que l'on va produire et de comment on va le produire, or, jusqu'à preuve du contraire nous n'avons jamais réussi à faire entendre notre voix coté européen, je suis pas certain que nous soyons en mesure d'inverser les choses, et cela d'autant plus que je doute vraiment beaucoup de la volonté de nos propres dirigeants à aller dans ce sens.
 

 
L'hydrogène sert en très grande majorité à produire de l'ammoniac par réaction sur l'azote atmosphérique, puis l'ammoniac est à son tour utilisé pour produire du nitrate d'ammonium, un des principaux constituants des engrais.
 
La plus grande partie du reste est utilisée dans diverses autres industries à commencer par la chimie et la métallurgie.
 
Dans tous les cas, l'hydrogène peut être consommé sur place, il n'y a pas besoin de le transporter loin. Comme l'hydrogène (ou pire les nitrates d'ammonium) sont explosifs et que tu ne veux pas que ce soit trop près de la centrale non plus, la solution serait probablement de mettre quelques kilomètres de distance entre les usines et les réacteurs et de tout transporter par tuyaux.

 
Regarde le psychodrame belge..