Reprise du message précédent :

Quand on parle d'intelligence il faut inviter des débiles pour mettre en évidence la différence    
Le problème est cornélien.. tu ne les invites pas ils crient à la dictature de la technocratie nucléaire, au manque de transparence et à l'absence de débat.. tu les invites tu perds une heure à écouter des conneries qu'il faut 5 fois plus de temps pour expliquer que c'est de la connerie.. c'est la loi de Brandolini.

 
Même pas forcément.
Là, la prof de musique : elle dit de la merde ... mais personne n'a la parole pour répondre et dire que c'est de la merde.
surtout que ça risque de faire entrer dans un débat ... et que le timing est très serré ... bref, on n'a pas le temps, donc on ne peut répondre que partiellement aux question (sauf Laponche, qui lui prend son temps ... le pauvre, il galère déjà tellement à articuler)
 

Nan mais je suis d'accord qu'il faut inviter des antinucléaires mais ce que je ne comprends pas c'est pourquoi lui a bénéficié d'une traitement particulier par exemple en intervenant un peu comme il avait envie et en étant aussi aux cotés de ceux en charge d'apporter des réponses et pas dans la salle comme les autres de sa secte.  
  Ceci dit moi j'ai gardé un sentiment de malaise quand même après ce débat, je rejoins le jeune étudiant qui faisait remarquer que certains avançaient n'importe quoi et personne ne démontait leur "argumentation".
 
   Grillé par even flow

C'est la gueule qu'il faut démonter    Ces gens sont irrécupérables, comme les antivax.

 
  Je suis d'accord avec toi, moi je serais d'avis d'interdire greenpeace sur notre territoire, mais il parait que ça ne se fait pas !!!

La dictature de l'atome civil  

 
voilà. Ce gars, c'est un pur anti-nucléaire.
Mais il est là, comme un expert, et du coup, sa parole est considérée comme source de vérité.
 
Bon, le chef de projet EPR2 EDF, finalement, c'est pareil : il est l'expert, on ne remet pas en question ce qu'il dit, et il est forcément "orienté"
Sauf que : il a des info factuelles, c'est pas de l'approx. Et puis il y a un troisième gars, de l'IRSN, qui saura bien le remettre à sa place s'il dit vraiment de la merde  
Laponche : non. Pas de contradiction.  
Et quelle contradiction ? Quand il présente les ENR comme une solution parfaitement aboutie et utilisable directement pour remplacer complètement toute autre source d'électricité ... le gars d'EDF, ou l'IRSN, ils ne peuvent pas vraiment contredire ... parce qu'ils seraient alors plus dans une posture d'idéologie sans légitimité, vu que ce n'est pas le domaine d'expertise pour lequel ils sont invités.
Mais Laponche, bah ... non. On ne sait pas trop en quoi il est expert ... il a été docteur en physique nucléaire ... et visiblement, ça le rend légitime pour toute question sur l'énergie.

  Pourquoi on tolère d'eux toutes les inepties et les contre vérités qu'ils ont proféré sur le nucléaire ??
  Tous les "arguments" qui ont été avancé par les anti lors de ce débat ce sont ceux de greenpeace.

Non c'est pas rep mais reb.

La raison pour laquelle les barres montent et non descendent dans les réacteurs à eau bouillante c'est parce que le haut du réacteur est occupé par les sécheurs qui séparent la vapeur "sèche" des gouttelettes liquides qui sont renvoyées dans le cœur.
Du coup c'est difficile de faire passer des barres de contrôle par le haut.

En plus de quoi, pour maximiser l'effet des barres (absorption des neutrons) il est préférable qu'elles rentre par le bas où la réactivité est plus forte

Bref. Faites gaffe avant d'affirmer des trucs potentiellement faux.

Les barres de contrôle ont toutes fonctionnées à ma connaissance. Des qu'il y a eu le tremblement de terre il y a eu un arrêt d'urgence (pas certain si ça a été automatique ou par intervention directe des opérateurs des réacteurs.

Certains réacteurs était de toute manière en arrêt à froid.

Pas de soucis avec les barres de contrôle à fukushima. C'est ensuite quand le tsunami a noyé les générateurs de secours que les problèmes ont commencés.

 
Merci pour les précisions. ;
 
J'avais juste pour mémoire que ces barres de contrôle étaient utilisées dans le débat public comme un argument de sûreté française face aux barres "montantes" des REB japonais.
 
Conclusion, si en apparence ça parait moins "sûre", ça n'a ici pas été le cas.
 
Mais du coup, même avec le coeur totalement dans les barres, la réaction s'est quand même emballée ? J'ai toujours vu ces barres comme le failsafe ultime, celui qui bute totalement les assemblages mais empêche une fission dont on "perd le contrôle", sous entendu fusion du coeur et corium. Pourquoi ça n'a pas suffit ?

Il faut continuer à refroidir le coeur.
C'est ce qui a posé soucis a Fukushima.

Tu parles de fukushima ou Tchernobyl ?

A fukushima il n'y a pas eu d'emballement neutronique. La réaction en chaîne s'est arrêté et c'était safe de ce point de vu là.

Le problème c'est que lorsque tu arrêtes la réaction en chaîne dans un réacteur à pleine puissance il y a pleins de produits de fission dans le combustible qui sont instables et continuent de décroître naturellement par désintégration alpha/beta/gamma etc.

Ces produits de fission dégagent quand même autour de 7% de la puissance nominale du réacteur juste après un arrêt d'urgence.
Du coup il faut assurer un refroidissement minimum pour éviter que le cœur s'échauffe et que le. Combustible fonde.
Au bout d'une semaine il me semble que la puissance résiduelle tombe à 1% de la puissance nominale et ça continue de décroître avec le temps.

A fukushima après le tsunami il n'y avait plus de système capable de refroidir les cœurs à l'arrêt et il a fallu improviser. Et avec le temps nécessaire pour trouver des solutions, les cœurs de plusieurs réacteurs ont fondus (partiellement ou totalement, je ne suis pas sûr si ont a été capable de quantifier quel. % des cœurs ont fondus).
Mais pas d'emballement.

A Tchernobyl c'est différent et l'insertion des barres de commande se faisait par le haut mais était beaucoup plus lente que dans un rep occidental. Du coup quand la réaction en chaîne a commencé à s'emballer, le graphite a commencé à gonfler et à réduire le diamètre des conduites d'insertion des barres de commande.
Du coup en lançant l'arrêt d'urgence les barres n'ont pas pu s'insérer totalement dans le cœur et se sont retrouvées bloquées partiellement engagées. Comme la pointe était en graphite ça a ajouté encore un peu plus de modération et d'emballement à la réaction en chaine (mais ça reste minime par rapport à toutes les autre défaillances aillant menées à l'accident)

Bon sinon en terme de production ça va mieux on dirait, on reste au dessus de 40GW
 

 
J'ai entendu dire que les USA ne font pas de variation de puissance sur leurs centrales nucléaires (ils ne cherchent pas à faire varier leur production nucléaire en fonction de l'intermittence de l'éolien et du solaire), donc que leurs cuves sont en meilleur état que les cuves des centrales nucléaires françaises.

Un screenshot d'extrême droite      

 
Qu'ils ne fassent pas de variation de puissance, c'est sans doute vrai. C'est assez spécifique à la France.
En revanche, que ça permette à leurs cuves d'être en meilleur état, je ne vois pas trop pourquoi.
Ce qui pose problème avec la cuve, entre autres, c'est que l'irradiation décale la limite ductile/fragile. Mais le suivi de charge n'augmente pas l'irradiation de la cuve.  
Ensuite, il y a peut être plus de variations de températures sur les cuves en suivi de charge ... et encore, à la marge, et de toute façon ce sont des variations lentes, pas des chocs thermiques.  
 
Mais bon, je ne suis pas expert chaudronnier, ni expert matériaux
 

A voir dans le temps

Est-ce que l'impact est important ou pas...
Seul l'avenir nous le dira.

 Je ne sais pas si vous en avez déjà parlé ici mais personnellement j'aurais aimé savoir pourquoi seules les centrales françaises sont affectées par cette corrosion sous contrainte, si quelqu'un a une explication ou peut me dire si je peux espérer trouver ce que je cherche sur ce sujet, merci d'avance.

Sauf si je dis une bêtise, un spécialiste du topic a déjà apporté des éléments indiquant que ça n'avait pas d'impact significatif.

On est les premiers à avoir trouvé ce défaut, ça ne veut pas dire que d'autres réacteurs ne sont pas affectés.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Laponche

Il a fait toute sa carrière sur la critique du nucléaire.

J'écoute sa tirade sur https://www.youtube.com/watch?v=ID6IeGZhhWY&t=3521s

Il est clairement anti nucléaire, depuis les années 70.
Il dit ici que l EPR  n est qu une évolution des réacteurs de gen2 et donc pas top.
Et que sa taille (le + gros/+ puissant réacteur du monde) pose problème.
Puis cite plein d autres points de l EPR qui restent problématiques.
Sa conclusion: https://youtu.be/ID6IeGZhhWY?t=4123

Docteur en économie de l'énergie et il pense que les ENRi peuvent seules remplacer le nucléaire pilotable, vraiment ? Il parle de biomasse et de steps et de systèmes de stockage, mais il ignore complément les ordres de grandeur! Cf les scénarios de RTE sur le 100% ENR et l explosion des coûts liés.
C est comme Hervé Kempf de Reporterre et tout les "écolo" antinucléaire: que proposent ils comme backup au ENRi ? Du gaz ou du charbon comme les allemands?

La partie "alternatives à l EPR2" ne parle que des autres technologies nucléaires. Quel dommage!  
(sur la partie nucléaire, l'intervention de SFEN est bien meilleure que celle de l'IRSN, Valerie Faudon est une meilleure oratrice et bien plus à l'aise en public que Sébastien Isräel)

Quant aux intervenants du nucléaire, EDF and co, ils ont la facheuse tendance à s'envoyer des fleurs et de montrer le nucléaire comme une techno super et sûre, etc.

AMHA, ils feraient mieux de rester plus modeste et de simplement dire que le nucléaire est la techno actuelle la plus efficace (intensité énergétique et  solutions en termes d'efficacité (TWh produits par rapports aux ressources utilisées) et l'an bénéfices/risques, cad que les risques existent mais restent inférieurs aux autres technologies rapportés aux TWh produits.
--> c'est sur ces derniers arguments qu il faut vendre le nucléaire, ici l EPR2 !

Et quand est-ce qu’on invite la logique dans tout ça  

C'est un phenomene connu deja depuis un moment et ca a deja touche d'autres reacteurs que les REP francais par la passe.

La degradation la plus importante/connue avant nos REP EDF c'est celle de la centrale de Davis-Besse aux USA en 2002 =>
https://www.nrc.gov/docs/ML0824/ML082490129.pdf

on est pas passe loin d'une brèche directe dans le couvercle de cuve
Découvert par un technicien lors d'une inspection random lors d'un arrêt de tranche.

il restait 9,5mm d’épaisseur au niveau le plus fin de la paroi... Soit juste l’épaisseur de la couche d'acier inox déposée sur la face interne de la cuve et du couvercle.

Ca a pris tout le monde par surprise et du coup on y prête beaucoup plus attention depuis. Ca a mené a tout un tas de changements au niveau des regles de la NRC vis a vis des inspections etc.

Incident level 3 sur l’échelle INES.

Réponse sérieuse.

Les seules centrales touché sont les centrales françaises de 1300MW. Elles ont un design particulier et ce design serait en partie responsable du problème de corrosion sous contraintes. Ce serait a cause de la géométrie de certaines tuyauterie.

Les autres centrales dans les monde n'ont pas ce design. C'est un model typiquement français.

Réponse troll.
Les autres pays ne font pas ce type de contrôle. Donc impossible de détecter ce problème.  

Ils ont remplacé ou réparer le couvercle ?

Il y a des photos sympa dans le PDF.

Remplacé il me semble. Ils ont achete un couvercle venant d'une centrale équivalente déjà arrêtée.  
https://en.wikipedia.org/wiki/Davis [...] _head_hole

https://www.nrc.gov/reactors/operat [...] tg-sum.pdf

 Ouah, merci pour toutes ces précisions, je n'en n'espérais pas tant.  
 Par contre si je comprends bien une fois de plus les médias nous racontent des salades, c'est un phénomène connu depuis pas mal de temps.
 Sans vouloir abuser est-ce que tu sais si la réparation se fait avec le même alliage, j'imagine que oui ne serait-ce que parce qu'on ne doit pas modifier quoi que ce soit dans une centrale nucléaire sans obtenir auparavant l'aval de l'IRSN et si on garde ce même alliage est-ce qu'il faut s'attendre au remplacement de ces parties régulièrement ?

Corrosion sous contrainte, je ne vois pas où est la contrainte dans le couvercle de la centrale US...

1500Mw aussi c est a Civaux 1 qu on a detecté le probleme, et Chooz est touché aussi.
 
On faisait des controles mais pas de cela jusqu a recemment aussi, comme quoi.
 

De l'ASN. Pour le matériau je ne sais pas, mais c'est remplacé rapidement pour les questions d'approvisionnement quitte à ce que ce soit très surveillé par la suite.

Si, mais ça n'avait pas été détecté.

On interdit bien les sectes et les organisations terroristes.
Et Greenpisse est un peu l'un et un peu l'autre.
No redface.

Pour david Besse ils ont change le couvercle de cuve, la degradation etait trop importante.
 
Pour nos centrales il me semble qu'ils decoupent la section de tuyauterie impactee et installent une section neuve du meme type.
Le gros challenge, et pourquoi ca prend du temps c'est qu'il faut souder la nouvelle section a la tuyauterie originale. Et cette soudure doit etre "parfaite" pour satisfaire les exigences de l'IRSN pour la surete. Et comme ca doit se faire sur place, c'est souvent dans des endroits exigus etc.
Donc il faut des soudeurs pro (et on en a pas assez par rapport a la quantité de soudure a faire, d'ou les soudeurs US de Westinghouse appelés pour renforcer les effectifs) et qui prennent leur temps.  
Ensuite il faut inspected la soudure avec des ultrasons pour verifier qu'il n'y a pas de défaut interne, sinon il faut tout refaire.
 
Ca a pris du temps au debut pour identifier la cause et bien cerner l’étendue du problème avant de decider quoi faire. La on est dans une phase d’exécution qui prend son temps mais rien d'insurmontable.
C'est juste tombe au mauvais moment avec les maintenances décalées a cause du covid + la crise énergétique russe qui stresse le réseau électrique européen + hivers avec potentiellement des vagues de froid.
 
On est passé par un moment assez tendu mais la ca devrait aller de mieux en mieux. Idéalement il aurait fallu qu'on ait deja + de soudeurs qualifies avant la découverte de cette corrosion mais le revirement politique vis a vis du nucléaire est tres recent, donc comme le disait le J-B Levy, l'ex PGD de EDF, tu ne peux pas en meme temps annoncer en permanence la fin de vie du nucléaire francais et esperer que EDF embauche et forme a tour de bras des techniciens qui n'ont aucune perspective de boulot a moyen terme.
 
 
Si on fait face au challenge alors on accepte qu'il faille mettre le paquet pour maintenir le parc en fonctionnement (a minima a 60 ans si ce n'est +) et on investit dans de nouveaux réacteurs le plus vite possible. Comme ca EDF peut se projeter dans les 20-40 ans a venir, embaucher et transmettre les connaissances necessaires a la survie de la filière.
 
La période 2011-2021 a été celle d'une errance politique sans cap clair avec l'illusion qu'on allait simplement fermer une a une des centrales nucléaires et faire du gaz a la pelle pour remplacer au pied levé les ENR des qu'elles ne produisent pas assez.
Il aura fallu la guerre en Ukraine pour réaliser que le gaz naturel pas cher c'est pas DU TOUT une garantie a moyen terme... Ni meme a court terme. Donc baser toute sa politique énergétique la dessus c'est stupide. On a perdu 10 ans avec cette illusion.

A tout hasard la pression du primaire?
Edit: combiné avec l'acide borique injecté dans le primaire.

C'est pas de l'inox 316L ?

Pour 2023 il y a déjà des centrales ou le changement est prévu.

Comme d'habitude il y a des articles sympa sur sfen.

https://www.sfen.org/rgn/corrosions [...] mentaires/

C'est local, pourquoi 1 seul endroit ?

Lu ça (3 tomes)

Excellent !

C'est un phénomène qui se produit au niveau des soudures. Peu être une soudure un peu moins bonne.

Dans les morceaux découpés cet été, il y avait des partie parfaite sans aucun défaut.

tu parles de quoi? Davis-Besse ou les REP francais?
 
Pour David Besse, comme tous les réacteurs REP/REB du monde entier, la cuve est en acier carbone, et on utilise juste un revêtement en acier inox sur la face interne de la cuve et du couvercle.
L'acier inox est pas pratique du tout a forger pour des grosses pieces comme la cuve, et en plus c'est super cher. D’où le revêtement interne (3/8 de pouce = 9,5mm).

Les tuyaux remplacé sur les REP français.

Parce que a cet endroit la il y avait peut être une tension résiduelle dans l'acier venant de la fabrication rendant l'acier plus susceptible de former une petit fissure qui a permit une petite infiltration d'eau primaire borée = corrosion sur la face externe de la cuve. Il y a des photos dans le pdf du rapport de la NRC que j'ai poste: