Reprise du message précédent :
Fuku aussi non ?

 
Hum .. tu es sûr de ça ?
j'ai jamais lu ça ...
Ce dont je me souviens : l'entrée des barres se faisait par le bas (et non par gravité, comme sur nos centrales). Ce qui est déjà un soucis en soi. surtout que ça prend du temps (18 secondes)
La plupart des barres (toutes ?) avaient été retirées, pour compenser l'empoisonnement au xénon lors de la réalisation de l'essai.  
Le démarrage de l'essai a créé un effet de vide positif (je n'ai jamais complètement compris exactement le mécanisme physique ici ... il faudrait que je regarde plus dans le détail), qui a libéré de la réactivité, augmentant brusquement la puissance du réacteur (quelques secondes).
Quand l'ordre d'insertion des barres a été donné, il était déjà trop tard. La chaleur avait déformé les assemblages, et les barres ne passaient plus.
Pas besoin d'autre "accélérateur de fission" : le simple fait de ne pas pouvoir la contrôler était déjà suffisant, on était déjà à plusieurs dizaine de fois la puissance nominale du réacteur !
 
Edit : L'effet de vide positif, c'est justement l'impact d'une baisse ou augmentation de densité du fluide caloporteur ...
sur un REP : L'eau est caloporteur ET modérateur. Si la puissance augmente, la température et donc la densité de l'eau diminue ... ce qui a pour effet de ralentir la réaction (moins de modération, et c'est l'effet modérateur qui est prépondérant).
Sur un RBMK, le modérateur c'est le graphite. Si la densité d'eau diminue (ce qui s'est passé), alors la réactivité augmente (l'eau a un rôle de poison neutronique qui est prépondérant. Moins de densité = moins d'absorption de neutrons). L'augmentation de réactivité, ça augmente la température, qui augmente la réactivité ... et ça peut s'emballer. C'est ce qui s'est passé à Tchernobyl.

 
non
 
fuku c'est du rep américain, les barres de contrôle tombe par gravité...
en terme de composition, je ne sait pas s'il y a du graphite, mais 40 ans après le rex de Tchernobyl, ça serait pour le moins étonnant...

 
Il me semble avoir bien entendu parler des actionneurs de barres électriques qui sont tombés en pannes à Fuku, suite à la perte de puissance dans toute la centrale.
 
Souvent comparé à nos grappes de sécurité gravitaire avec sécurité mécanique pure, pas d'elec (si ça merde les barres tombent et "tuent" le cœur)
 
Toujours entendu parlé, jamais su si c'était vrai
 
Ni trop cherché d'ailleurs ça me paraît évident de faire comme ça

Belgique

https://www.lesoir.be/487745/articl [...] embre-2026

Les barres ne seraient pas maintenu par des electro aimants ? Donc si plus de courant, ça tombe par gravité ?

 
en France c'est comme ça. Cela a l'énorme avantage de pouvoir faire tomber les barre de façon manuel, suffit "d'ouvrir" le circuit électrique et il y a tout qui tombe...
 
Aucune idée de comment c'est dans les autres pays...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Cen [...] ma_Daiichi

Là ils disent qu'on est sur de l'eau bouillante, et sur la plupart des schémas que je trouve les barres sont bien en dessous.

 
Les mécanismes de commandes de grappes, c'est vraiment très complexe.
Mais le fait est que sur nos centrales, en cas de pertes des alimentations électriques, oui, ça tombe par gravité.
 

 
Après, le problème sur RBMK (et en particulier Tchernobyl), c'est surtout le coefficient de vide positif.
C'est ce qui a fait qu'une augmentation de réactivité entraine une augmentation de réactivité (emballement)

 
pas bien réveillé moi ce matin...
effectivement c'est du REB...

sur bouilloire non par en bas aussi

L'imposture des pseudo experts démasquée

 
Oui, les bouilloires jap c'est par en bas, les REP français (ou amerloques) c'est par en haut, avec sécurité gravitaire.
 
Exactement ce que je dis

 
que sur réacteur français (REP), sur les réacteurs étrangers j'admets mon très faible niveau de connaissance...

Brennilis, c'est du graphite, c'est la misère à démenteler!

https://twitter.com/curious_founder [...] Dvr1UxXL3w
 
Assez alarmant… Vite, le tout électrique à la maison !

Tu as une source pour ça? J'ai lu partout qu'il essayaient de faire descendre les barres par gravité après que les mesures mécaniques n'aient pas fonctionné. Dans ce document de l'AIEA, je trouve aussi qu'ils parlent de barres "inserted from the top" dans le design de RBMK avant Tchernobyl (page 10 du PDF):
 
https://inis.iaea.org/collection/NC [...] 028966.pdf

Il a coûté combien la construction du parc nucléaire Français, en euros d'aujourd'hui (sans ou avec l'EPR en pending for approval ) ?  
De mémoire je crois que c'est surprenamment dérisoire, surtout quand on comparait aux 500Mrd sortis par les Allemands pour leurs moulins à vents et panneaux solaires

Faut aérer plus la pièce ou se trouve la gazinière non? De plus, j'imagine que son détecteur est proche de la gazinière? Quels sont les taux si le détecteur est dans la pièce d'à côté?
J'ai une gazinière chez moi et bientôt un enfant

 
https://en.wikipedia.org/wiki/Nucle [...] wer_plants
 
je comprends pas bien ce qui change:

• Doel 4 et Tihange 3, mis en service en 1985, sont prévus depuis 2018 pour fonctionner jusqu'en 2035 (réduit à 2025 en 2021 puis prolongé de nouveau jusque 2035 en 2022)!
• Doel 3, mis en service en 1982, a été arrêté en sept 2022: c est lui qu on devrait redémarrer !
• Tihange 2, mis en service en 1983, va être arrêté en cette fin janvier 2023: on ne devrait PAS l'arrêter et ou redémarrer !

https://www.lesoir.be/431012/articl [...] -reacteurs
continent une video avec l objectif de fermer le nucléaire asap "pour une électricité neutre en carbone et 100% renouvelable", en compensant par "de nouvelles centrales au gaz". Humm, ou comment se contredire en 2 phrases: le gaz n est ni neutre en carbone, ni renouvelable...
 
après 20 ans de léthargie européenne sur le nucléaire, avec une stratégie de le remplacer par le gaz (outch pour le co2), il a fallu attendre la guerre en Ukraine pour comprendre que le gaz n'était pas la meilleure solution: merci Poutine, le + gd promoteur de l industrie nucléaire européenne!
 

sur le 'phase out' du nucléaire occidental massivement construit dans les années 60 à 80, ce sont les USA qui ont le plus de soucis à se faire:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_ [...] ted_States

il y a 110 GW de production nucléaire mis en service entre 1970 et 1990, dont 91 GW sont toujours en service!

Suivent 3.5 GW de Gen2 des années 70 mis en service en 93, 96 et 2016 (chacune 1.16)

Donc 93.6 GW de Gen2 mis en service jusque 1996.

Puis seulement 2.2 GW de AP1000 en construction et prévus pour 2023.
Et 5.8 GW planifiés mais pas encore construits.

Donc seulement 9.2 GW de nucléaire récent/futur vs 94 GW de nucléaire qui a entre 30 et 53 ans de fonctionnement opérationnel!
Donc 10 fois + de nucléaire ancien que moderne/futur!

Les USA peuvent bien se mettre à fond sur la fusion, ils n arriveront jamais à temps pour remplacer ces 94 GW de production dans les années 2030-2040!
> 90GW de production électrique en moins dans les années 2030 à 2050 si toutes les centrales sont étendues jusque 60 ans! Peut être jusque 2060+ avec les extensions à 80 ans, mais le drop reste monstrueux.
Quels sont les projets pour relancer le nucléaire aux USA, cad l'équivalent des EPR2 français ? Je ne me souviens pas de campagne pour construire massivement (cad plusieurs dizaines) des AP1000.

edit: il est surtout question de prolonger massivement le parc à 80 ans:
https://www.nei.org/advocacy/preser [...] se-renewal
Les opérateurs des réacteurs existants ont commencé la prolongation de leur license de fonctionnement pour 20 ans, cad pour passer de 40 à 60 ans de fonctionnement.
Mais il semble que les USA comptent énormément sur la 2nd prolongation, pour passer de 60 à 80 ans.
Cela déplacerait le drop de 20 ans, de 2050 à 2070.
Peut etre suffisant pour faire de la fission gen4, mais probablement pas pour la fusion.

44,2 GW de Nucléaire. Ca monte bien.    
 
On exporte...  

Pour les RBMK les barres de contrôles sont bien insérés par le haut, et il y a bien du graphite sur les barres de contrôles ... a priori sur une grosse partie.
Il y a cette vidéo que j'avais trouvé, ou peut-être passé par ici il y a longtemps, qui ne semble pas trop mal pour visualiser ça : https://youtu.be/pOzJQJ1yAaM?t=193
Il parle aussi de l'accident dedans, mais je ne sais pas/plus si c'est juste ou non pour ses explications.

Pour les REB, l'IRSN en parle dans leur vidéo sur l'accident de Fukushima : https://youtu.be/tjEHCGUx9JQ?t=143
Je mets la séquence decriptive depuis le début, il parle des barres de contrôles quelques secondes après : elles sont situés en bas du réacteur et non en haut à cause de la présence de séparateurs de vapeurs et de sécheurs dans la partie haute de la cuve.

J'avais lu cet article sur Linkedin, pour les différences entre REP et RBMK, et les causes de l'accident de 86 (coefficient de vide, de températures etc ...) : https://www.linkedin.com/pulse/tche [...] bdomain=fr

Pour un profane comme moi ça semblait pas mal comme explication en tout cas

Brennilis utilise comme modérateur de l'eau lourde, et n'a pas de graphite du tout il me semble ? Ce sont les UNGG (donc Bugey 1, Chinon A et Saint-Laurent A pour les éléctrogénes si je ne dis pas de bêtises, et les piles du CEA à Marcoule) seulement qui en ont en France ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] idi_au_gaz
https://fr.wikipedia.org/wiki/Urani [...] aphite_gaz

Les flèches dans le bon sens et à 150€ le GWh, pas 42..    

 
Me fait flipper leur prolongation jusqu'à 80 ans. Ça reste les ricains, ils savent bosser et particulièrement sur le nuke, mais quand même...
 
Faut espérer qu'ils se bougent dans les 20 prochaines années, et qu'on se retrouve pas avec des prolongations de centrale à risque parce que sinon c'est black-out...

Clairement ça sera pas simple, par contre les USA c'est immense, donc malgré leurs 100GW la proportion de nucléaire chez eux n'est quand même pas la même que chez nous. Je dis pas que je suis pas d'accord avec toi, mais pour nuancer :  
- Pour ~100GW de capacité nucléaire, ils ont 200GW de capacité charbon + de 550GW de capacité gaz. Le charbon est amené à disparaitre mais ça sera remplacé par du gaz principalement (ce qui est déjà mieux mais pas compatible avec les objectifs climatiques j'imagine).  
- Le potentiel ENR américain est juste incomparable à celui de la France ou de l'Europe : toute la sun belt a une position géographique hyper avantageuse niveau ensoleillement ET des besoins liés aux eutreprises et à la clim, donc de jour, donc compatible avec le solaire. Et j'imagine que la longueur de leur littoral doit permettre de faire de l'éolien.  
- Ils sont plus pragmatiques que nous sur les prolongations du nucléaire, donc je pense qu'ils réussiront à repousser le problème pendant encore quelques temps.
- Pas de grand plan de relance du nucléaire à ma connaissance, par contre ils misent beaucoup sur les SMR, et si ça marche (c'est un gros si je l'admets), la puissance de frappe américaine avec possibilité d'industrialisation de la technologie (et possibilité de faire appel au privé pour le financement) pourrait permettre d'aller très vite sur le déploiement.

Il parle justement de l'aération et du fait que ça ne change pas grand chose...

Techniquement c'est juste de savoir si la cuve résiste encore a la pression.
Le reste peu être réparé.

Le truc c'est qu'aucune centrale n'est aussi vielle. Donc on n'est pas sur a 100% que cela soit encore bon.

Comment ça ne peut pas changer grand chose    
Si tu fais ta cuisine dans un courant d'air, la concentration de NO2 sera forcément moindre que dans une pièce fermée hermétique. Je rate quelque chose?

J'en sais rien. Faut croire que les hottes sont pas super performantes

La mienne marche super pour la vapeur d'eau
Egalement, la norme impose, en plus de la hotte, d'avoir dans la pièce de la cuisine une arrivée d'air basse ainsi qu'une haute.

Tu pourras nous faire des mesures alors

Le nucléaire c'est pas pilotable

J'ai déjà regardé le prix d'un sensor
C'est cher

 
J'ai regardé environ les 2/3 :  
 
Comme toujours, c'est assez frustrant.
Il y a d'ailleurs un intervenant (étudiant) qui dit à un moment que c'est pénible de ne jamais aller au bout des sujets, de ne jamais avoir l'information finale consolidée ... et en citant typiquement la protection contre la chute d'aéronefs.
J'ai d'ailleurs bien aimé la réponse finale sur ce sujet ... et effectivement, Laponche ne le ramène plus trop sur ce sujet !
 
Mais Laponche, justement : il dit, et à plusieurs reprise, que le nucléaire est dangereux, et qu'on a maintenant un solution, disponible, pas du tout dangereuse. Comme si les deux solutions était tout à fait égales en terme de disponibilité ... Sans la moindre contradiction, sans la moindre réserve.
Bon, sinon, il fait un peu vieillard sénile quand même lui ... qu'il est pénible à écouter, sur la forme, même indépendamment du fond (mais sur le fond aussi   )
Il est un peu considéré comme un des "experts" dont la parole a valeur de parole d'expert qui n'a pas à être remise en question. Alors qu'il milite clairement pour sa paroisse ...  
Pour les chutes d'aéronef, l'impression que ça donne, c'est que bon, il a fait une erreur, pas grave.
Pour les ENR ... bah non (j'ai pas regardé jusqu'au bout). L'impression laissé si on ne connait pas le sujet, c'est que la vache, il a raison, on a une solution alternative parfaite !
 
Après, le pompon (de mon point de vue), c'est la prof de musique.
alors elle, c'est l'archétype : j'y connais rien, mais je me permet de juger, sans le moindre doute sur la valeur de ce que je dis, et de condamner sévèrement ceux qui n'ont pas le même avis que moi (où est votre cerveau ?).  
Et encore une fois, personne pour la remettre à sa place. Qu'elle soit présente au débat, c'est une (bonne) chose dans l'absolu. Elle peut s'informer. Mais elle ne devrait pas pouvoir se permette d'intervenir sans rien connaître pour dire que l'EPR2, c'est d'la merde, et sans que personne lui explique qu'elle dit vraiment n'importe quoi.
 
Le format est pas terrible :  
Je reviens sur les "experts".  
Ils sont un peu présentés / perçus comme expert, sachant, et complètement indépendants. L'auditoire pose des questions, et ils répondent  ... sans que leur réponse ne soit remise en cause ou en question.  
Alors qu'ils défendent tous leur paroisse. Bon, certain avec des info consolidées, d'autres avec des approximation. Mais ça, l'audience ne le voit visiblement pas.
 
Bref : frustrant  

Personnellement j'ai regardé la vidéo en totalité et j'aimerais bien savoir à quel titre Laponche était invité aux cotés des intervenants reconnus comme compétents sur un des sujets traité au moins.  
 

Mon père suit tout les débats et a chaque fois c'est comme cela.

Des gens avec bac moins 5 qui viennent expliquer que le nucléaire c'est très dangereux et que les bac+15 n'ont rien compris.
Avec Laponche, Marignac, etc...

C'est un militant anti-nucléaires connu. Et pour la pluralité des débats il faut des personnes comme lui. Il y a aussi Marignac et le scénario Negawatt.
Ils ont créé un scénario de mix pour enlever le nucléaire du mix. Avant c'était grâce au gaz. Dans les dernières versions c'est grâce aux économies d'énergie.

Quand on parle d'intelligence il faut inviter des débiles pour mettre en évidence la différence    
Le problème est cornélien.. tu ne les invites pas ils crient à la dictature de la technocratie nucléaire, au manque de transparence et à l'absence de débat.. tu les invites tu perds une heure à écouter des conneries qu'il faut 5 fois plus de temps pour expliquer que c'est de la connerie.. c'est la loi de Brandolini.