Reprise du message précédent :
 
La dernière fois que j'ai essayé de parler du fond avec toi, tu as réussi à me sortir que je ne savais pas lire une norme de GC, alors que tu n'en avais jamais ouvert une de ta vie, tu peux comprendre que je ne voie pas l'intérêt de tenter la discussion.

j'avais cru, pourtant.
 

Je ne suis pas aigri, je sais simplement par expérience que tu discutes un peu tout seul (un ingénieur civil qui ne lit pas les normes de GC comme toi ne sait pas lire, ton propos est une évidence évidente, etc...). Je ne tente donc pas la discussion
Mais, encore une fois, je lis avec plaisir les posts que tu provoques chez des gens courageux.

 
HumanRAGE a réagi avant moi, mais fait gaffe à ce que ta définition "d'intérêt général" ne soit pas à la République Populaire de Chine, qui construit des barrages (intérêt général) mais où les populations déplacées ne comptent pas.
 
La notion de risque rend flou le truc, mais si en faisant augmenter le risque tu te retrouves manifestement avec des sacrifiés désignés (si la roulette russe est équitable, pas de souci), t'as juste appliqué un raisonnement "for the greater good" scandaleux pour le coup.
Autrement dit si tu fais courir un risque etc., faut de la procédure d'Utilité Publique, un respect des droits des individus dans les mesures nécessaires, dans le cas d'un barrage ça veut dire être bougé (si effectivement c'est reconnu 'mieux') mais avec indemnités, droit de recours et d'argumenter etc. etc.

Je l'ai dit plus haut, pourquoi. Parce que ton comportement m'intéresse, le titiller est de l'ordre du moyen d'étude. Je crois à ta sincérité, je suis donc intéressé à comprendre comment on en arrive là.

 
Si l'OMS trouve un doute au niveau santé à étudier dans le nucléaire, il est normal qu'ils se renseignent auprès de l'AIEA. Après si l'AIEA est particulièrement malhonnête (sachant qu'elle n'a pas plus de raison de l'être que l'OMS, qui est dans la même position de régulation "je tape donc j'existe mais en même temps si je tape trop fort je m'isole" avec tout le progrès pharmaceutico-médical.) et dis "pas besoin d'étude, ça pique pas  ", c'est de la MISSION de l'OMS que d'exprimer sa position et ses doutes.
 
Et puis des pontes de l'OMS (même, voire surtout, en non-officiel) qui se plaignent que l'AIEA les freine dans la mise en place d'une étude sur un doute minime ça fait 100x plus de remous que si l'AIEA laisse jouer.
Et sauf si l'OMS est mal foutue (en ce cas c'est là qu'il y a un problème), il y a TOUJOURS des porteurs d'alertes à l'OMS pour balancer le cas échéant que l'AIEA traîne les pieds.
 
(enfin rappelons une chose : personne, pas même l'AIEA, ne doute que trop de radioactivité a des effets néfastes sur la santé )

 
Oui mais dans l'entente les deux "acquiescent". Donc si l'OMS doute, elle 'signe' pas, point. C'est sa mission.

sauf que c'est pas a l'AIEA de donner ces infos puisque ce ne sont pas eux qui les produisent.
je cite le site de l'AIEA :  
http://www.iaea.org/Publications/B [...] dsafe.html

 
faut que je le répète combien de fois?  

Tu lis vraiment mes posts ?
Il n'y a pas de "faute d'argumentaire", mais du "faute de discussion", ie je ne considère pas comme intéressant d'échanger un argumentaire avec toi, par expérience. Je me contente à l'étude d'un cas.
"on" est un pronom indéfini. Pour moi, tu n'es qu'un discours par internet. Je ne connais rien de plus que toi que ce que tu postes sur HFR. Je sais que tu es un ancien pharmacien qui a la trentaine et qui s'est reconverti à l'ingénierie mécanique en étudiant au CNAM. De mémoire, aux imprécisions près.
 
Je ne me crois pas une référence, il n'y a pas de rapport avec moi dans ce "on". Il signifie simplement "quelqu'un de peu défini pour moi". On, pronom indéfini. Je ne cherche pas à faire des hypothèses que je ne peux pas faire. En l'espèce, je m'intéresse à ton discours, à cette tendance à s'emballer pour défendre jusqu'à l'absurde une position définie par ailleurs (cf analyse de Gilga d'aujourd'hui). L'absurde, par exemple, de me reprocher de ne pas savoir lire une norme que j'utilise professionnellement dans ses subtilités "quotidiennement" et que tu ne l'as jamais ouverte. Par exemple, mais ce n'est que symptomatique.
Ce discours me fascine (et m'inquiète quand il a une influence non négligeable sur des sujets importants).

Je caricaturais en disant l'AIEA qui parlerait des doutes de l'effet du nucléaire sur la santé. Il est bien évident que c'est indépendant de la politique des installations. L'expertise AIEA serait plus sur des questions d'exposition en cas d'accident, ou par les installations.
 
Des questions conjointes OMS-AIEA seraient du genre "le rejet d'iode radioactif en sortie des usines de retraitement dans la mer présente-t-il un danger ? ". (sachant que le danger représenté par l'iode et les seuils correspondants sont pas contestés)
Si l'AIEA dit "au bout de 20m on se retrouve avec une fraction isotopique égale à celle de l'océan, y aura juste eu des remous mais clairement c'est pas grave vous avez même pas à regarder", il est du devoir de tous les homéopathes de l'OMS de dire "ouhlala vous parlez sans connaître, la mémoire de l'eau vous n'y pensez pas   Faisons une étude, il faut contacter l'ICRP pour savoir si les boulettes de sel ont autant d'effets néfastes que celles de sucres font de miracles, et on surveillera de près, les protocoles sur l'homéopathie c'est du sérieux faut connaître   ".

Heu, si ça t'amuse.

Je dirais plutôt que c'est un diagnostic qui t'arrange, et qui est dans la ligne du reste.

Je me contente du contexte de tes autres posts.

J'pense que tout le monde voit midi à sa porte

C'est dingue, tu lis mal chacun de mes posts.
Je n'ai pas "rien à dire en rapport avec le sujet", je n'ai rien à te dire en rapport avec le sujet.
Le blocage est conscient ou inconscient ?

t'es lourd, et pas qu'un peu  

Le problème de la norme de GC n’est que l’illustration par un exemple de ce que je dis.
Le fait que je prenne cet exemple particulier n’est que le simple résultat que je suis moi-même dans mon propre contexte, évidemment. Je ne vois pas ce qu’il y a de surprenant à ce que je prenne un exemple symptomatique dans une discussion dans laquelle j’ai été très impliqué. Et rien de surprenant que je sois partie prenante dans un exemple d’une discussion qui m’implique. Ni que je puisse me sentir plus touché quand partie prenante.
En revanche, ce qui « t’arrange », au sens dit plus tôt, c’est de considérer que ce fait d’être plus touché serait l’unique point central de mon propos, parce que ça évite tout le reste.
 
Je te dis que je suis fasciné par ta capacité à fuir en avant en racontant n’importe quoi pour sauver une opinion (au lieu de chercher, pour soi, à se faire une opinion fondée, la fondation de l’opinion étant là pour soi, et pas faite après coup pour justifier face à autrui une opinion a priori). N’étant que moi-même, une partie de cette fascination vient évidemment de discussion que j’ai eues (j’aime la préface du Gai savoir).
Et là, au lieu de tenter de (afin d’éviter d’avoir à ?) m’expliquer pourquoi ce n’est pas une fuite en avant (dis-moi ce qui est faux dans ma lecture de la norme, quel chapitre, quel chiffre, quel renvoi ? elle est ouverte devant moi), tu focalises sur le fait que l’exemple me concerne (ce qui n’a rien d’extraordinaire), et veux croire que ça en est l’unique sens. Technique. Dommage.

 
Bon, et de ce fait, suite aux études épidémiologiques, les pesticides impliqués (paraquat) sont interdits.
 
http://www.jle.com/e-docs/00/04/6D/F9/article.phtml
L’hypothèse d’un lien entre la MP et l’exposition aux pesticides a été émise au début des années 1980 suite à l’apparition de plusieurs cas de syndrome parkinsonien parmi des personnes ayant été exposées au 1-méthyle-4-phényl 1,2,3,6-tétrahydro-pyridine (MPTP) [23]. Le MPTP est métabolisé en 1-méthyl-4-phénylepyridinium (MPP+) qui est un inhibiteur de la chaîne respiratoire mitochondriale et a des propriétés neurotoxiques sur les cellules dopaminergiques ; de plus, cette molécule a une structure chimique proche de celle du paraquat. Commercialisé depuis les années 1960, le paraquat est un herbicide non sélectif très largement utilisé dans le monde. Son utilisation a été interdite dans les pays membres de l’Union européenne depuis 2007.
 

 
Peut être. Mais quoi qu'il en soit, la décision prise doit se baser sur l'évaluation d'un rapport coût/bénéfice. Il y a scandale si coût >> bénéfice. Et l'évaluation du bénéfice est parfois difficile à saisir, vu de loin. Le "bénéfice" du tabac par exemple, dont la nocivité est archi prouvée c'est simplement son enracinement sociétal, avec 1/3 de fumeurs. Il est relativement facile dans une optique de militant d'en faire un scandale, d'y voir l'action du "lobby des cigarettiers", ou l'effet d'une rapacité de l'état pour lequel c'est un revenu fiscal, etc.  
 
a+

Rapport "coût/bénéfice" , beau dogme optimisateur , mais selon quel paradigme ?

"L'intérêt général" a un cheval de troie qui invalide la théorie de l'institution Etat comme incarnation de cet intérêt : il est de l'intérêt général que les droits individuels soit garantis autant que possible (sinon chacun se sait en danger d'un jour être le sacrifié).
Donc face à une définition 'institutionnelle' de" l'intérêt général", les gens sur site ont le droit d'objecter et de valoir suffisamment pour le cas échéant infléchir l'intérêt de ' tous sauf eux'.

Le autant que possible implique des limitations qui ne sont pas strictement techniques, mais qui mettent en cause l'ensemble du corps social.

En fait il n'y a pas vraiment de définition possible de la limite, elle est déterminée par une acceptabilité sociale et par une prise de conscience plus où moins généralisé sur une problématique donnée. Il y a forcément une dispersion des opinions là dessus et l'expression de l'intérêt général représente grosso modo la moyenne de tout ça. Donc par construction, selon la frange où on se place, on peut faire scandale de tout, et c'est parce que c'est toujours possible que c'est un poil lassant...

a+

au passage, je tiens a rappeler que je suis pro-nucléaire, pro-securité et pro-interet général, mais anti-cartel et corruption, d'ou le fait que ma position peut paraitre ambiguë à certains

t'es juste pro-comme tout le monde

oh que non, y en a qui croient profondément que la corruption, collusions et conflits d'interets n'existent pas et ne sculptent pas le monde tel que nous le connaissons, relis les dernieres pages

 
T'as porté sur pas mal de moments le fait que des instances avaient des légitimités (AIEA, OMS etc.) et pour objet de représenter des composantes de l'intérêt général. C'est pertinent.
 
Soit, mais du coup quand tu parle de l'intérêt général (de façon générale ) on pourrait croire que, malgré toute les imperfections, l'intérêt général est en gros ce qui sort de l'Etat/l'institution publique. C'est faux, c'est porté par le système public complet (y compris les relations aux citoyens donc), et ça comprend le droit donné par l'institution publique de se retourner contre ... l'institution public.
 
Autrement dit un estimateur sérieux de l'intérêt général ne peut pas être une "mesure en première approche", un output du planificateur, mais doit comprendre une boucle de 'remise en cause' pour voir si les lésés de la "première approche" ne sont pas trop arbitrairement lésés.
 
 

On est bien d'accord sur le fait que si la communication et plus largement la connivence est bloquée entre le corps social et sa tête représentative, cette dernière finit par ne représenter plus rien, et ça part en couille. Mais dans la communication montante du corps social à sa tête, qui s'exprime fort et clair pour être entendu ? Des citoyens pris en masse ne monte que le brouillamini des sondages et la parole intelligible vient logiquement des assos, c'est à dire des regroupements organisés autours d'une cause précise. Grand admirateur de Tocqueville, je nourris un a priori très favorable au fait associatif (qui est pour Tocqueville le moyen adéquat à l'échelle de la société de pallier aux quelques grands inconvénients que génère l'individualisme). Mais là je constate un effet pervers. Sur un sujet lambda, l'association Lambda aura systématiquement tendance à avoir le dernier mot sur l'Etat du point de vue du citoyen car comme vu 1/ elle ne défend que le citoyen, et bénéficie donc d'une confiance maximale de sa part  2/ elle se fiche d'en rajouter dans la rhétorique pour arriver à ses fins. Dans le même ordre d'idée, "elle ne fait que ça" (défendre sa cause), et sa connivence avec l'opinion fait qu'elle a de bonne chance de trouver les bon arguments et de ratisser plus fin dans les âmes en étant relayé par des canaux multimédias et informels : media de masse, littérature, cinoche, bd, forum...  Au final c'est elle qui donne le "la" du sujet lambda. Et c'est très embêtant si on réfléchit que ça se généralise à chaque sujet d'intérêt. Pour tout, en définitive, l'Etat d'actif devient réactif, défensif, et ce n'est pas comme ça que fonctionne correctement un pouvoir légitime.

(y a des assocs de lobbying privées au milieu des assocs de citoyens)