Reprise du message précédent :

Quoi ?

Les constructions des 10 dernières années n'ont jamais été aussi bien isolées depuis des millénaires qu'on construit.

Qu'on puisse encore faire mieux, c'est une chose.
Expliquer que ce sont des abominations thermiques, c'est juste... bah débile, je ne vois pas d'autres mots.  

Le dire des immeubles des années 60 qui n'avaient aucune isolation, OK.
Mais le dire des constructions faites depuis le choc prétrolier, non.
Et en tout cas, encore moins de celles des années 2000.

attends ! c'est GreenPeace qui le dit !

On dit que les centrales de la 3e génération sont au top en ce qui concerne la "sûreté".
 
http://www.lemonde.fr/planete/arti [...] id=1504462

Explique-moi à quel moment la sûreté a été mise en péril dans cette affaire.

Et ?
la sûreté a été mise en péril ? développe le raisonnement pour voir.

 
Quand il y a par exemple des faiblesses structurelles dans le béton, tu ne peux plus garantir que la structure se comportera comme modélisé, donc tu peux avoir un pan de mur qui pète ou se fissure alors qu'il aurait du résister, ce genre de choses. Et s'agissant d'une centrale nucléaire, ça n'est pas acceptable.

Tu as vu une installation nucléaire fonctionner hors des tolérances des autorités nucléaires pour leur fonctionnement ? sincèrement ? sans rigoler ?
 
Non, tu as en fait vu un système de contrôle fonctionner pour mettre au jour les problèmes de malfaçon, et bien fonctionner (et non soumis au diktat financier de Bouygues visiblement) puisque cette mise au jour a été faite avant toute mise en service.
Donc, tu peux sortir tous les "franchement " du monde, il est évident qu'il n'y a eu aucun problème de sûreté.
 
Ce que tu demandes avec ta gesticulation, en fait, ce n'est pas que les autorisations de mise en service ne soient données que si les contraintes sont respectées, tu demandes que tout soit parfait du premier coup.
Hors, c'est absurde. D'une part parce que c'est impossible, et d'autre part parce que c'est d'autant impossible que la démarche de sûreté nucléaire est une démarche de risque et pas un "oui-non" à la sécurité de façon "absolue" comme c'est le cas pratiquement partout ailleurs. Donc il y a toujours des problèmes, puisqu'on les cherche à un point inégalé ailleurs.
 
Je serais sincèrement curieux de voir les inspecteurs du nucléaire faire un rapport de sécurité sur le viaduc de Millau ou tout autre ouvrage "normal" pour voir à quel point ils déclareraient que c'est une folie que d'utiliser ces ouvrages.

Je sais très bien ce que sont les problèmes structuraux, je suis ingénieur civil. Mais les questions purement structurales ne sont pas la question ici, elles ne sont que l'objet sur lequel s'appliquent les questions de sûreté.

En passant, les aciers apparents, ce n'est pas en soit un problème structural, mais plutôt une problème de durabilité.

Mais bien entendu que des erreurs ne sont pas vues. Et c'est le principe même de l'approche de sûreté nucléaire, qui est quasiment le seul secteur à s'imposer ça (l'aéronautique aussi, peut-être le Seveso) que de chercher à améliorer et de réaliser les corrections sur l'existant de façon permanente.
 
Ta volonté de perfection, c'est simplement une habitude des normes pour les secteurs classiques (et toutes les normes de GC sont faites en ce sens), c'est de supposer qu'on est dans une sécurité parfaite une fois dans les normes. Le nucléaire améliore immensément la sécurité en ne faisant plus ça, mais en remettant toujours les choses en cause. Et des gens gesticulent parce que ça les dérange sur le plan du confort du sentiment (et c'est purement émotionnel) de sécurité.
 
L'ASN n'est pas infaillible, et il n'y a pas beaucoup de secteurs qui prennent structurellement en compte le fait que leur normalisation et leurs contrôles ne sont pas infaillibles.
Je n'ai jamais dit que ce n'était pas prépondérant, j'ai dit que la problématique des enrobages insuffisant était d'abord considérée comme un problème de durabilité.
Et tu peux frimer autant que tu veux avec tes études, mais faudra m'expliquer le rapport entre un manque d'enrobage et la fatigue des matériaux. Il y a un sens derrière les mots.

Dans cette optique la, tu construis plus rien ! J'aimerais bien voir une seule construction de l'envergure d'un CNPE qui n'ai aucune malfaçon du premier coup.

Le raisonnement n'est pas de dire "si l'ASN ne voit pas ... " ce qui n'apporterai rien, il est "l'ASN a vu, a lancé la correction, qu'est ce qui a permis ça, qu'est ce qui permettrais de rendre cette démarche encore plus efficace" ?

Franchement, ça m'étonnerai que dans ton cas de 30 ans (donc après le suivi de construction, la réception EDF, 3 visites décennales, le contrôle et l'exploitation continu par EDF avec des tirs radios et autre joyeusetés) il reste beaucoup de malfaçon de la construction...

 
   
 
Ça me rappelle l'affaire du béton armé de mon voisin.  Il est bien armé son béton, mais avec des capsules de bière.
 

Ta vision rend parfaitement indiscernables un système où tout est contourné, et un système où les erreurs sont mises au jour par des processus de contrôle efficaces. Par conséquent, elle confine au médiocre.Mais quel blabla qui mélange tout pour sortir des mots.
Voilà une vision parfaitement estudiantine de la question, où il faut tout lier dans la question, genre concevoir en faisant le grand écart depuis la durabilité jusqu’aux états limites ultimes (ruptures) en passant par les états de service (flèche).
Manque de bol non, ce n’est absolument pas comme ça que ça fonctionne. Ces choses sont justement autant que faire se peut découplées pour permettre une conception, en restant conservateur sur les imperfections de ce découplage.
Je te propose d’ouvrir une norme de béton de génie civil, et de trouver un ingénieur civil pour lier tous les problèmes quand il ausculte une vieille structure endommagée.

Ça pourrait fissurer, ça pourrait percer, ça pourrait couler, mais vous êtes d'accord avec moi que tant qu'il n'y a pas de blessé ou de mort, on peut considérer ça comme "sûr", n'est-ce pas?

tu cherches à pourrir la conversation ?

Oui, et ?
Bouygues a été mauvais sur cette affaire (voire sont mauvais sauf en tunnel). Et ça a été détecté. Donc les grand discours qui nous disent que le nucléaire est vendu au grand capital tombent un peu à l’eau.
Bien entendu que non.
Mais je sais sur quelle base je veux un enrobage ni trop grand ni trop faible.
Voici le sommaire de l’Eurocode 2, dans lequel on voit bien que les questions de durabilité (4), de résistance structurale sous charge ultime(6.1 à 6.5 et 6.7), de fatigue (état ultime aussi)(6.8), de service (flèches)(7 en particulier 7.4) sont décolérés dans la normalisation à laquelle doit se conformer Bouygues.
http://eurocodes.fr/fr/eurocode2.html

 
J'attends ton point de vue avant de me prononcer.

Dans un autre registre,  
 
Aura-t-on un jour des micro centrales nucléaires de la taille d'une valise?
 
http://news.discovery.com/space/ma [...] 10830.html
 
Je ne dirais pas non à une micro centrale dans ma cave.

Plusieurs probables explications :
1) Malfaçon non vu, personne chez le constructeur ne sait (révélés par exemple avec des CND type tir radio ou ultrason de l'ASN
2) Malfaçon vu par les ouvrier et non remontées
3) Malfaçon remontées et non déclarées
4) Malfaçon remontées et déclarées, avec demande d'avis de l'ASN.

Faire des supposition sur une article de journal qui décrit un autre article de journal est dur. Dans tous les cas des barrières ont été franchies, certes mais la multiplications des barrières à permis la détection et le traitement du problème... Après au maître d'ouvrage (EDF) de tirer les conclusions qui s'impose sur son maître d’œuvre mais dans tous les cas l'article dit :

Donc plutôt que de faire des suppositions, le fait est que c'est des chantier en cours et donc dans tous les cas pas apte à la réception (ie : avant contrôle qualité tant du maître d’œuvre que du maître d'ouvrage)

Si tu est un constructeur automobile, tu demande à un sous traitant de te faire un arbre en acier, tu vas pas aller chez le sous-traitant guetter chaque fait et geste, et quand tu réceptionne l'arbre, si il est conforme tu t'en fous de savoir qu'il était hors côtes et qu'il a été repris, non ?
Sauf que dans le nucléaire c'est un poil plus complexe, et là, EDF comme l'ASN on leur nez fourré en permanence dans le chantier...

Donc la vrai question est : "On a détecté un défaut PENDANT la construction faut-il voir ça comme une chose bénéfique ou non ?"

Pour voir d'une autre façon on lance une série de 10000 pièces, à la 10° tu détectes un défaut et arrête la production pour corriger, ton patron va t'engueuler ou te féliciter ?

Edit : pour la différence maître d’œuvre et maître d'ouvrage : Le terme maîtrise d'œuvre (souvent abrégé MOE ou MŒ) désigne une personne ou entité chargée de la conduite opérationnelle de travaux (la boite de BTP quoi). Il est généralement utilisé en conjonction avec le terme maître d'ouvrage qui désigne le propriétaire de l'ouvrage et/ou commanditaire des travaux (EDF).

Beau troll    
 
Tu arrives a cerner la différence entre un chantier de BTP et une centrale en puissance ?
 
Si non : fait toi construire un maison, arrête les travaux avant que la toiture soit faite, va y habiter et attaque le promoteur en justice parce que ton salon prend l'eau...

Le rapport de GreenPeace a déjà été cité (page 31). Il n’est pas crédible.
Le tableau page 2 utilise des coûts non actualisés. Donner à l’euro de 2011 la même valeur qu’à l’euro de 2026 est faire preuve soit de malhonnêteté, soit de grave incompétence. Disons que Greenpeace se laisse entraîner par sa passion et que les Français sont peu familiers avec les calculs économiques.
 
Le rapport indique page 4 : Enfin l’application de la loi sur l’air de 96 devrait mettre un terme à la diffusion des planchers et plafonds rayonnants en imposant la réversibilité des modes de chauffage des bâtiments.
Or je lis dans le RT2005 sur http://www2.ademe.fr/servlet/KBase [...] atid=15027
Ce sera le cas par exemple pour certaines maisons individuelles qui devront être équipées, dans les départements les plus froids, de planchers rayonnants électriques.
Ce mode de chauffage comprend une résistance coulée dans la dalle en béton ; l’inertie thermique d'une dalle de 100m² est énorme. Elle est chauffée en heures creuses (la nuit, aux heures où on ne sait que faire de l’électricité) et elle restitue lentement la chaleur emmagasinée. Il ne s’agit pas de plancher chauffant de mauvaise mémoire, la température est limitée à 17° et donne un excellent confort. Reste cher malgré tout car EDF ne module pas ses prix en fonction de ses coûts.
 

Ok, je te parles ingénieure, tu me réponds finance et éthique, le débat va bien avancer comme ça...

un ingénieur qui valide un boulot de merde n'a pas d'ethique, et il peut faire ca pour des raisons financieres.
 
encore besoin d'aide a comprendre le monde ?

Quelle vision simplette du monde
Toujours est-il qu'on a visiblement des procédures qui font que les conséquences de l'incompétence sont détectées avant de prendre un quelconque risque et que donc la sûreté fonctionne. Tu es de ceux qui préféreraient qu'on dissolve la police de peur de se rendre compte qu'il y a des criminels ?
 
Bon, tant pis pour toi. Moi, je fais tous les jours des projets neufs, des inspections de vieilles structures et de la maintenance de ces structures.
Lis la norme et rend-toi compte comment elle est faite. Les états limites sont calculés pour eux-mêmes. Les considérations de durabilité, qui dans l'absolu de la pensée abstraite sont liés, et c'est ce à quoi tu te limites avec ta vue estudiantine, sont faites à part, de manière séparées, en étant pour la majorité constituées de bonnes pratiques fondées sur l'expérience. Un ferraillage ne se calcule pas barre à barre, hein. Personne ne fait jamais un modèle contenant les barres ou la distinction des matériaux. A partir de là, la conception ne peut se faire qu'en découplant les problèmes. Le passage entre la note de calcul et le plan de ferraillage n'a absolument rien d'un modèle calculé. C'est pourtant en grande partie là que se joue la durabilité des aciers.

Le problème, c'est que les anti nucléaire sautent sur tout ce qui bouge pour contester tout action de la part des gens qui font le nucléaire.
 
Passé ça, le dialogue semble impossible. Quelque soit la validité de l'intervention des pro nucléaire.
 
Perso, je suis content que l'ASN chie dans les bottes d'EDF ou d'Areva, ou de quelque constructeur que ce soit. Mieux vaut prévenir que guérir. Sauf que de là à tout arrêter parce qu'on a vu qu'un truc chiait, et que ce truc est corrigeable...
 
Arrêtez de respirer, ça oxyde (et c'est prouvé scientifiquement).

A la louche, les vrais problèmes sont dans les erreurs de ferraillages. Les nids de graviers, ça s'injecte, ou au pire ça s'hydrodémolit pour se rebétonner à l'autoplaçant ou au mortier à retrait compensé.
Les fonds de coffrage pas propres, ça se pique ou s'hydrodémolit en surface puis ragréage.
Il faut voir l'ampleur de la chose, mais sur un chantier de cette taille, je ne vois pas comment on pourrait espérer ne jamais avoir de ségrégation dans aucun bétonnage.

Dans ton monde rêvé, il n'est jamais besoin d'autorité de contrôle, c'est ça ?
 
Nauséabond ? Je suis désolé que l'esprit des normes de génie civil ne soient pas à ton goût, mais ce n'est pas moi qui les ait écrites. Je me contente de les utiliser.
 
Parfois, il y a de la ségrégation dans les bétonnage, et les mecs sur chantier ne nettoient pas parfaitement les coffrages, quelle nouvelle, c'est insoutenable d'apprendre un tel scoop, personne n'avait jamais imaginé que quelque chose comme ça était possible.