Reprise du message précédent :
 
Dans ton monde rêvé, il n'est jamais besoin d'autorité de contrôle, c'est ça ?
 
Nauséabond ? Je suis désolé que l'esprit des normes de génie civil ne soient pas à ton goût, mais ce n'est pas moi qui les ait écrites. Je me contente de les utiliser.
 
Parfois, il y a de la ségrégation dans les bétonnage, et les mecs sur chantier ne nettoient pas parfaitement les coffrages, quelle nouvelle, c'est insoutenable d'apprendre un tel scoop, personne n'avait jamais imaginé que quelque chose comme ça était possible.

bah tu vas rouiller à force
 
Tu estimes qu'il faut sortir du nucléaire ou qu'une voie d'amélioration de la sureté dans le nucléaire est possible ?

 
Et comment classe-t-on les gens qui sont pour le nucléaire comme science, mais sont contre les vendeurs du nucléaire comme Areva, Edf, Electrabel, sans oublier Tepco.
...
 
En passant, un autre article sur Flamanville dans leMonde:
 
http://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html
 
Bouygues qui soustraite le travail à Atlanco - société d'intérim basée à... Chypre, qui emploie des polonais et qui ne déclare pas les accidents.
 
Si ASN n'avait pas transmis à la justice un procès verbal recensant les accidents du travail, Bouygues aurait probablement continuer à faire affaire avec Atlanco et les polonais n'auraient pas été obligés de retourner chez eux.
 
Mais bon, tout ça n'est pas très nucléaire.

Je préfère la sûreté, de mon côté, vivant dans le monde réel.
Je n'avais pas non plus une vision correcte des normes avant de les avoir utilisées. Si je méprisais la capacité de l'étudiant à comprendre, je ne lui expliquerais pas. En revanche, je note que tu t'obstines à penser que tu les maitrises à mort ces normes, suffisamment pour en expliquer l'esprit à un ingénieur qui les utilise, mais qui soit disant ne sait pas les lire.
 
Tout ce que tu me sors sur le 4.3 ne sont que des choses qui entrent en ligne de compte dans la conception de façon quasiment distinctes des calculs des sollicitations, puis des armatures statiques et des armatures minimales. Ce sont des choses qui sont soit à part dans la note de calcul, soit totalement hors de la note de calcul.
 
Bienvenu dans le monde réel, les mecs sur le chantier n'ont pas Tchernobyl en permanence à l'esprit, ils ont la fatigue, la chaleur, le chef, leurs problèmes personnels, leur flemme... à l'esprit aussi. Donc il y a plusieurs étages de surveillance. Et visiblement ça marche et ce n'est pas un luxe.

Oui, la sûreté nucléaire est admirable, on voit où ça mène.

• conception structurale : le principe même de la structure, se fait hors de tout calcul, c'est le principe de fonctionnement de la structure, il y en a qui sont plus ou moins bien pensées en fonction des situations.
• choix des matériaux : construction métallique ou béton armé/précontraint, se fait avant le dimensionnement. Choix de détails particuliers : hors note de calcul, ou détail à part.
• les dispositions constructives : détermination des enrobages, des espacements de barres, des contraintes de façonnage, d'ancrage des aciers passifs, des positionnements des reprises de bétonnage. Se fait après la note de calcul.
• l’exécution : travail selon les normes d'exécution, les conditions particulières et les règles de l'art. Les personnes responsables de ça n'ont jamais vu la note de calcul.
• le contrôle de qualité : Les responsables de ça n'ont jamais vu la note de calcul.

Je ne vois pas bien à quel moment ces paragraphes me parlent de la fatigue, ou les calculs d'états limites ultime et de service, pour reprendre ce dont tu parlais.

C'est sûr que si tu me dis "ça fait partie de l'ouvrage", bien entendu. Mais, niveau analyse de la situation, vu la généralité triviale, ça ne sert strictement à rien.

Ce dont tu rêves, c'est un chantier étatique dont tous les acteurs sont fonctionnaires payés directement par l'Etat ? c'est sérieux ?

Oui, on a une catastrophe planétaire au Japon, et au final, il n'y a rien eu de fondamentalement findumondiste qui s'est passé, et en plus, on va quand même en tirer les conséquences ET appliquer ce qui aura été appris sur les centrales déjà construites.
En parallèle, il y a eu 25 000 morts dans les villes qui sont en cours de reconstruction à l'identique.
 
Oui, la sûreté nucléaire est vraiment admirable.
Mais bien entendu que ça joue un rôle sur la structure. Mais contrairement à ce que tu espères croire, les normes séparent les choses, et si tu ne les sépares pas dans ton esprit de mécanicien (en fait, c'est surtout un esprit d'étudiant, on est tous passé par cette sensation du savoir pur et suffisant par lui-même, sauf que ça n'a finalement pas de sens dans un système industriel normatif), tu ne peux pas me parler de "non respect du cahier des charges".
Tu ne peux pas en même temps balancer les normes aux ordures dans leur esprit et t'offusquer qu'elles ne soient pas respectées.

 
d'accord avec tout, sauf la fin
 
MOA = maître d'ouvrage = client
MOE = maître d'œuvre = équipe de conception (architectes, BE, etc.) Ce ne sont pas les entrepreneurs, sauf dans des montages conception/réalisation par exemple
 
 

Je note que, pour un même évènement, il y a d'un côté un des plus grosses catastrophes nucléaires de l'histoire, qu'on parle de conséquences finalement très limitées, mais que ça n'empêche pas la sûreté nucléaire d'apprendre pour s'améliorer et d'appliquer les amélioration sur l'existant, sans parler de ce qui sera construit dans le futur.
 
En parallèle, pour le même évènement donc, on a 25 000 morts, et ce que tout le monde considère comme urgent, c'est de reconstruire. A l'identique. On ne parle même pas d'analyser, ou d'appliquer les améliorations sur les reconstructions (du neuf donc) et encore moins d'appliquer les amélioration sur l'existant.
 
Oui, la sûreté nucléaire est admirable.
 
Bien entendu, avec la relation linéaire sans seuil, tu arrives à montrer que la plupart des morts dans le monde sont dus au nucléaire. Et on se sert de ça pour dimensionner. C'est dire si on est conservateur sur la sécurité.
Non, tu fais des mélanges stupides dans tes constatations pour pouvoir faire du catastrophisme au service d'une idéologie préconçue.

Mais est-ce que je minimise leurs erreurs ? Je suis sans réserve pour une autorité de sûreté la plus forte possible, pour le maintien public des entreprises concernées.
 
Et je ne vois pas comment tu pourrais imaginer que je minimise les problèmes alors que je ne fais que répéter que ces problèmes vont être analysés, jusqu'à un niveau de détail vu nul part ailleurs, et que les améliorations sur l'existant vont être apportées. L'existant n'est pas parfait, mais au moins dans le nucléaire, on en a conscience et on s'en préoccupe. Mais certains passent directement de cette conscience au catastrophisme...
 
Dire que ça pose un problème d'ELS, d'ELU ou de fatigue, oui, c'est parfaitement stupide si en parallèle on en appelle aux normes.

Quelle fuite en avant...Réponse évasive sans rapport avec la comparaison des principes de sûreté qui était dans mon message, mettant en avant combien la psychose sur le nucléaire est finalement avant tout psychologique.
L'ASN a dénoncé des problèmes de qualité mettant en cause la durabilité.
Ce dont on parle depuis tout à l'heure, c'est que tu essayes de tordre les normes pour pouvoir faire du catastrophisme en sortant des mots techniques, disant que ça va influer sur la fatigue, la rupture, les flèches etc...

Si elles arrivent chez nous, il faut lutter contre ces dérives. Et pas dire n'importe quoi sous prétexte de la lutte contre ces dérives.
Je t'explique que le problème n'est pas annonciateur de la fin du monde, et que le fait que l'ASN en soit à sortir des lettres incendiaires sur des problèmes de chantier finalement assez banals montre à quel point les procédures de sécurité sont sévères et efficaces, et qu'il faut se sentir protégé par de telles annonces, et pas crier à la fin du monde.

sachant que merder puis corriger coutera TOUJOURS plus cher que reussir, mais nan, en ce debut de 3eme millenaire, les economies de bout de chandelles existent toujours

Tu as raison, mais il y a toujours des bévues sur les gros chantiers de TP. Tape "grues accidents" sur Google :12 400 000 réponses (http://www.google.fr/search?aq=f&s [...] +accidents )
Essaie "conteneur + accident" ou "port accident" 79 000 000 réponses (il y a des doublons).
Bien sûr que foirer coûte plus cher que réussir sans se tromper. Malheureusement ceux qui travaillent ne sont pas parfaits.
Moralité la supervision du chantier est indigente, mais l'ASN fait son travail. On ne sait pas si le niveau de malfaçon est inquiétant ou dans les normes.
 
Il faut donc que la France conserve le leadership du nucléaire, sinon ça sera la catastrophe quand des pays moins avancés voudront se mêler de construire des centrales comme des grands.
 
édit : ortho

Je me répète peut-être mais pour moi l'info la plus importante c'est que les problèmes ont été détectés AVANT la réception (donc les vérifications de conformité au cahier des charges).
 
Et aussi que si l'ASN tape du poing sur la table, rien n'indique que c'est elle même qui a détecté le problème :
-EDF, AREVA et consorts baissent très très facilement le froc devant l'ASN et préfèrent eux même présenter le problème plutôt que ce soit caché puis découvert ensuite
-l'ASN outre la répression est constitué d'expert, qui peuvent donc faire valoir leur expertise et conseiller les MOE et MOA...
 

Il n'y a pas de piège : si ça fait peu de morts sur le moment, ça en fera peu par la suite. Pour Fukushima, personne n'a reçu ni ne recevra de dose supérieur à 0,1 mSv et le conséquences sanitaires devraient être nulles.

a+

http://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html
 
Un article très critique sur l'EPR. Un point qui fait sourire :

Normal, vu que les futurs EPR sont tous situés au bord de la mer, alors les risques de sécheresse...
 

 
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/31_34.html

Ok, à l'exception de 2 techniciens  

edit : il y a forcément une erreur d'unité. "fortement irradié" à 0,16 Sv, ok (c'est 3 fois la doses annuelles limite pour un travailleur du nucléaire selon les normes internationales). 0,16 milliSv c'est rien du tout.

a

 
Il y avait bien d'autres techniciens qui ont été exposés à des doses encore plus élevés.  
 
Par exemple ici, on parle de 23,4mSv et 17,1mSv:
 
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/new [...] 2000c.html
 
Ou le cas de celui qui est mort de leucémie aigu après avoir travaillé une semaine pour Tepco et exposé à 0,5mSv:
 
http://translate.google.com/transl [...] 5000c.html
 
Il est à noter qu'on peut difficilement associé la leucémie de celui qui est mort avec le fait d'il a reçu 0,5mSv, vu que son taux d'irradiation interne est de 0mSv.
...
Tout ce qu'on peut supposer est qu'un intérim employé par un sous-traitance d'un sous-traitance de Tepco, après avoir passé 1 semaine à Fukushima, recevrait bien plus que 0,1mSv.

et ceux qui ont marché dans la gadoue a 4 Sv ?

Ah oui nan mais je voulais ecrire 0,1 Sv (ou 100 mSv) en fait.  
 
 

 
23,4mSv et 17,1mSv ça reste peu de chose, vraiment.
 
0,5 mSv c'est absolument négligeable, on ne peut pas invoquer l'irradiation dans l’étiologie de cette leucémie.
 
a+

 
Je savais très bien (0,1mSv est bien trop peu) mais j'aime bien taquiner.
 
De toute façon, on est hors-sujet ici.

- Externalisation à tout va y compris la surveillance
- Sous-traitance au moins-disant peu importe la qualité de la prestation
- Travail en flux tendus depuis la phase d'étude
- Non valorisation du savoir-faire et incapacité chronique à anticiper la perte du savoir-faire
malheureusement ce raisonnement est valable dans tous les domaines...

 
"Consommer, "puiser", alors que les centrales sans aéroréfrigérants rejettent l'eau dans la rivière, sans la dégrader mais juste un peu plus chaude.
Le choix du vocabulaire est clairement orienté désinformation.

 
 
S'en compter qu'une tranche 1300 MW actuelle sans tour de refroidissement (Flamanville - mer , Saint-Alban - Rhône entre autres) consomme déjà entre 50 et 60 m3/s. Alors sur une centrale 2 tranche, ça fait 120 m3/s.

 
Les catastrophes continues, sauf qu'avant ça leur faisait moins chier de perdre un bateau qu'aujourd'hui.

 
Comme dans tous les domaines, les abus coutent toujours aux autres qui ont rien fait.

Dans les coms, un interview intéressant :

 
C'est effectivement tout l'enjeu mais justement les faibles doses chroniques sont plus facilement accessibles à la mesure: on ne peut pas soumettre quelqu'un volontairement à 1 Sv et ceux qui y ont été soumis l'ont été par accident. Par contre on peut mesurer la différence entre  2, 4, 10  20 ou 50 mSv/an en se basant sur des population nombreuses en situation de vie courante. Et on ne mesure pas d'augmentation de la mortalité dans les populations exposées avant un certain seuil, de l'ordre de 200 mSv/an si je me souvient bien.
 
a+