Le nucléaire... Pour ou contre?

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Auteur	Sujet : Le nucléaire... Pour ou contre?

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omnia vanitas !

Reprise du message précédent :

Citation :

Mark Nelson
@energybants
·
13h
Replying to
@energybants
Context: The Federal Minister of Finance is Christian Lindner of the Free Democratic Party.

As Energy Ministries across the EU become "ecology" Ministries led by people who don't even know the *units* used to quantify energy, Finance Ministries become the adults.

And thus.

https://twitter.com/energybants/sta [...] %3Ft%3D631

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Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!

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Eric B

rdlmphotos a écrit :

https://twitter.com/energybants/sta [...] %3Ft%3D631

Citation :

Mark Nelson
SOURCES: GERMAN FINANCE MINISTRY DISCUSSING ROLLING BACK NUCLEAR PHASEOUT
Trial-balloon report said to be emerging very soon.
Germany's LNG-only plan to augment renewables would be ferociously expensive, and it seems that the Ministry of Finance gets this.

c est quoi sa source?

on va attendre des déclarations officielles, car début janvier, on était là dessus:
https://www.cleanenergywire.org/new [...] y-fdp-says

Citation :

The FDP in the past has been an advocate of delaying Germany’s nuclear exit after it was originally decided in the year 2000 by a government coalition of the Social Democrats (SPD) and the Green Party. In a later coalition with chancellor Angela Merkel’s conservative CDU, the FDP in 2009 helped reverse the phase-out decision, before it was reinstated by the same government after the 2011 Fukushima disaster. The last three nuclear plants in Germany will now be taken offline at the end of this year, with the FDP overseeing the exit in a coalition together with the SPD and the Greens.

Là dessus, il a plutot raison: le nucléaire n est pas une techno néo-libérale, ne fonctionne pas bien avec un marché spéculatif puisque le bougre fait tjs la meme chose sur des dizaines d années.

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Message édité par Eric B le 28-02-2022 à 12:23:51

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omnia vanitas !

Un peu plus de détails ici
https://mobile.twitter.com/buchebuc [...] -m-xg&s=19

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omnia vanitas !

et ici
https://twitter.com/emma_ducros/sta [...] 7Ky9Q&s=19

Citation :

Dingue.

Les "vaches sacrées abattues les unes après les autres", selon la patronne de la radio publique allemande #ARD.

Le vice-chancelier Habeck a expliqué dans
@ARD_BaB
qu'il ne s'interdit pas de rouvrir le dossier nucléaire.

Message édité par rdlmphotos le 28-02-2022 à 13:26:03

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radioactif

Mighty mighty man

Eric B a écrit :

Citation :

c est quoi sa source?

on va attendre des déclarations officielles, car début janvier, on était là dessus:
https://www.cleanenergywire.org/new [...] y-fdp-says

Citation :

Nuclear power is not a sustainable energy generation technology and should play no role in Europe’s decarbonisation plans, the head of Germany’s Free Democrats (FDP), new finance minister Christian Lindner, has said at an annual party convention. Criticising the EU Commission’s push for including nuclear power in its taxonomy for sustainable investments, the leader of the pro-business party that used to be a defender of the technology said that while it could indeed help reduce CO2 emissions, it would still not be an option for achieving Germany’s target of a climate neutral economy. “Where would you find an insurance company that would cover nuclear plants based on market principles?,” Lindner asked, adding that only the state could provide guarantees for their operation. “For a market liberal this is a signal that this cannot be reconciled with regulatory principles,” the FDP leader said. At the same time, Lindner welcomed the EU Commissions proposal to allow investments in natural gas infrastructure in the taxonomy. However, the fossil-based fuel gas could only be a temporary solution and all new infrastructure would have to be “eventually made compatible with hydrogen”.

The FDP in the past has been an advocate of delaying Germany’s nuclear exit after it was originally decided in the year 2000 by a government coalition of the Social Democrats (SPD) and the Green Party. In a later coalition with chancellor Angela Merkel’s conservative CDU, the FDP in 2009 helped reverse the phase-out decision, before it was reinstated by the same government after the 2011 Fukushima disaster. The last three nuclear plants in Germany will now be taken offline at the end of this year, with the FDP overseeing the exit in a coalition together with the SPD and the Greens.

Lindner, FDP, donc parti libéral, anciènement pro nucléaire, a fini par se ranger avec les verts sur l anti nuke pour la coalition rouge-jaune-vert en argumentant que le nucléaire n est pas compatible avec un marché libre et pose un pb d assurance.

Là dessus, il a plutot raison: le nucléaire n est pas une techno néo-libérale, ne fonctionne pas bien avec un marché spéculatif puisque le bougre fait tjs la meme chose sur des dizaines d années.

C’est totalement con.
Les risques ne sont pas assurables, on le sait depuis le début, l’Etat assure en dernier ressort, pour les pires risques uniquement.
Et c’est pas compatible avec un marché libre, forcément vu que c’est de facto un monopole naturel. Ça n’empêche pas de laisser le marché se former sur les capacités au-dessus de la base nucléaire.

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"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©

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omnia vanitas !

le 25/02

Guerre en Ukraine: 67% des Belges veulent prolonger les centrales nucléaires

https://www.lalibre.be/belgique/soc [...] UURYP5WQI/

Sortie du nucléaire en Belgique: "Vous ne pouvez pas fermer les yeux"
27/02/22 à 15:54

https://www.levif.be/actualite/belg [...] 1646058411

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Toxin

Carpe ★★ Vitam

Poutine, ce héros [:draculax]

[:o-oo_oo]

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"If you can walk away from a landing, it's a good landing. If you use the airplane the next day, it's an outstanding landing." - Chuck Yeager. | Chaîne YT | Photos

Eric B

Faut pas trop s'exciter!
Toute la discussion twitter (j aime vraiment pas cette plateforme qui encourage les analyses superficielles avec les mini msg) porte sur l intervention de Habeck https://twitter.com/i/status/1497997825598177283
(je vous résume l'allemand)
à la question: "envisagez vous de conserver les centrales nucléaires restantes?"
il réponds:

Citation :

les opérateurs des 3 centrales restantes ont annoncé hier: cela n aidera pas la situation pour l hiver 22/23. Les travaux de préparation de la fermeture des centrales sont si avancées, et les commandes d uranium probablement stoppées rendent les conditions de sécurité pour leur maintien trop fragile. La question est donc pertinente, et je ne l'écarterait pas idéologiquement, mais les pré vérifications ont montré que cela ne nous aidera pas.

Le idéologiquement pas contre est donc juste que sur l idée, cela ne signifie en rien qu il est devenu pro nucléaire!
Et sa réponse n est qu une forme diplomatique pour dire NON!

J aimerais bien que la meme question soit posée sur les centrales au charbon prévues aussi pour être déconnectées au 31/12!

Cela fait des mois que je dit que l hiver 22/23 sera très sportif pour l Allemagne avec 10 GW de production charbon+nucléaire en moins!
Avec le bordel en Ukraine et les marchés du gaz qui explosent, ce sera encore plus sportif que prévu!

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Message édité par Eric B le 28-02-2022 à 15:51:13

Eric B

Toxin a écrit :

Poutine, ce héros [:draculax]

[:o-oo_oo]

le plus grand architecte de l union européenne du siècle!

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omnia vanitas !

Eric B a écrit :

l Allemagne se réveille t elle enfin?
Après l annonce de la réhausse du budget militaire allemand (Poutine a réussi en 1 semaine ce que Trump a tenté pendant 4 ans!), un retour du nucléaire outre Rhin?

Faut pas trop s'exciter!
Toute la discussion twitter (j aime vraiment pas cette plateforme qui encourage les analyses superficielles avec les mini msg) porte sur l intervention de Habeck https://twitter.com/i/status/1497997825598177283
(je vous résume l'allemand)
à la question: "envisagez vous de conserver les centrales nucléaires restantes?"
il réponds: "les opérateurs des 3 centrales restantes ont annoncé hier: cela n aidera pas la situation pour l hiver 22/23. Les travaux de préparation de la fermeture des centrales sont si avancées, et les commandes d uranium probablement stoppées rendent les conditions de sécurité pour leur maintien trop fragile. La question est donc pertinente, et je ne l'écarterait pas idéologiquement, mais cela ne nous aidera pas pour 22/23."

Le idéologiquement pas contre est donc juste que sur l idée, cela ne signifie en rien qu il est devenu pro nucléaire!

J aimerais bien que la meme question soit posée sur les centrales au charbon prévues aussi pour être déconnectées au 31/12!

Cela fait des mois que je dit que l hiver 22/23 sera très sportif pour l Allemagne avec 10 GW de production charbon+nucléaire en moins!
Avec le bordel en Ukraine et les marchés du gaz qui explosent, ce sera encore plus sportif que prévu!

Le PDG d'orano est chaud bouillant pour leur fournir du combustible !
https://twitter.com/valeriefaudon/s [...] 23941?s=12

Si t'aimes pas twitter, verse ton obole à ma deuxième signature et tu auras toutes les info sans même avoir twitter (ni Facebook ni LinkedIn ni Instagram ni....) comme moi

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Eric B

à voir comment cela évolue.

Mais comme je dis plus haut, la dépendance de l Allemagne est encore plus forte sur le charbon anthracite que sur le gaz! vont ils réouvrir leur mines fermées en 2008 (seules restent les mines de lignites)? La Pologne pourra t elle leur fournir un peu?

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Message édité par Eric B le 28-02-2022 à 16:01:37

gloinfred

Toxin a écrit :

Poutine, ce héros [:draculax]

[:o-oo_oo]

Dire qu'il faut une guerre pour que les gens commencent à réaliser que les écolos les arnaques depuis 30 ans... :sweat:

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Message édité par gloinfred le 28-02-2022 à 16:12:03

aurichalque

Congoïde masqué

Eric B a écrit :

à voir comment cela évolue.

Mais comme je dis plus haut, la dépendance de l Allemagne est encore plus forte sur le charbon anthracite que sur le gaz! vont ils réouvrir leur mines fermées en 2008 (seules restent les mines de lignites)? La Pologne pourra t elle leur fournir un peu?

La Pologne importe également de l'anthracite russe, moins cher et de meilleure qualité que le leur.

Toxin

Carpe ★★ Vitam

gloinfred a écrit :

Dire qu'il faut une guerre pour que les gens commencent à réaliser que les écolos les arnaques depuis 30 ans... :sweat:

C'est vraiment une très très faible consolation.
Non même pas en fait Je suis écœuré

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Trotamundos

https://www.ensreg.eu/sites/default [...] kraine.pdf

Citation :

There have been increased radiation levels in the Chornobyl Exclusion Zone reported by SNRIU over the past few days. While these are likely to be attributed to military activities in the area and there is so far no information about damage to the facilities at the Chornobyl site, ENSREG remains very concerned about the risks posed by potential damage to the storage and disposal facilities in the Exclusion Zone as well as the New Safe Confinement of the Shelter Object that could significantly affect the local population, and neighbouring countries.

Message cité 3 fois

rdlmphotos

omnia vanitas !

gloinfred a écrit :

Dire qu'il faut une guerre pour que les gens commencent à réaliser que les écolos les arnaques depuis 30 ans... :sweat:

c'est pas fait... :sweat:

Le ministre allemand vient de revenir sur ses propos d'hier et confirme la fermeture des réacteurs nucléaires.

Il veut réduire la consommation de gaz et aussi de charbon et passer en 100% renouvelables.

https://www.cleanenergywire.org/new [...] ction-plan

Message cité 2 fois

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Eric B

rdlmphotos a écrit :

Le plan de l Allemagne pré crise Ukraine, c est ça:

20 GW de solaire et 10 GW d éolien ajoutés chaque année.

Et la crise en Ukraine ne semble ne rien changer au pb.

Donc l Allemagne refuse tjs de comprendre que les jours avec peu de vent et/ou peu de soleil (surtout en hiver), ajouter des centaines de GW ne permettra tjs pas de produire les GW nécessaires!

Message cité 1 fois

lapin

voir l'une des vidéos de la chaine Youtube écologie rationnel: https://www.youtube.com/channel/UC9 [...] 7vA/videos

Mineur68

Eric B a écrit :

J aimerais bien que la meme question soit posée sur les centrales au charbon prévues aussi pour être déconnectées au 31/12!

Si elles fonctionnent au charbon importé de Russie ça sera pas d'un grand secours
Si elles sont à la lignite allemande évidemment c'est différent.

Eric B

un peu des 2: aussi bien des centrales en Braunkohle (anthracite importé) qu'en Steinkohle (lignite en partie allemande)
https://de.wikipedia.org/wiki/Ausst [...] eutschland
Les centrales en rouge sont déjà fermées.
Mais la fermeture de celles en jaune a été interdite pour "Systemrelevanz" et donc décalée au plus tôt à la date de la dernière colonne. Et il y a bcp de 2022 là dedans!

Message édité par Eric B le 28-02-2022 à 18:33:02

franckyvinvin12

Eric B a écrit :

Le plan de l Allemagne pré crise Ukraine, c est ça:
https://www.cleanenergywire.org/sit [...] k=CXKXapSZ
20 GW de solaire et 10 GW d éolien ajoutés chaque année.

Et la crise en Ukraine ne semble ne rien changer au pb.

Donc l Allemagne refuse tjs de comprendre que les jours avec peu de vent et/ou peu de soleil (surtout en hiver), ajouter des centaines de GW ne permettra tjs pas de produire les GW nécessaires!

D'un autre côté, le problème n'est plus seulement sur la pointe, mais sur l'appro en gaz. Produire plus d'électricité sans gaz, même si c'est pas pilotable, a un intérêt puisque le complément gaz/charbon sera plus faible, même si la puissance max pilotable ne change pas. Les allemands ont les capacités pilotables, le but pour eux à court terme ça va être de les faire tourner le moins possible.

Si les centrales à charbon et gaz ne tournaient que quand il n'y a pas de vent, le problème de dépendance serait déjà moindre

Mais oui le plus efficace serait de repousser l'arrêt des dernières centrales nucléaires et d'étudier la possibilité d'en rouvrir quelques unes, même temporairement. Ok ils vont accélérer sur le renouvelable, mais ça va pas à la fois remplacer le nuke et le gaz, va falloir qu'ils comprennent la priorité. Vu les déclarations, je pense qu'ils vont mettre de l'eau dans leur vin concernant le nuke, c'est qu'une question de temps, histoire de pas montrer qu'au final c'était simple.

360no2

I am a free man!

rdlmphotos a écrit :

c'est pas fait... :sweat:

Le ministre allemand vient de revenir sur ses propos d'hier et confirme la fermeture des réacteurs nucléaires.

Il veut réduire la consommation de gaz et aussi de charbon et passer en 100% renouvelables.

https://www.cleanenergywire.org/new [...] ction-plan

Si les teutons préfèrent porter des pulls épais que casser des atomes, ça me va aussi

Message édité par 360no2 le 28-02-2022 à 21:53:34

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"a fool and his money are soon parted" (Affolant Monet : art sans partage) | Ça nous coûte un pognon de dingue ! (circa 2018)

lokilefourbe

Mais on pourrait devenir les rois de l'atome les nuits d'hiver sans vent :lol:
Après les rois du pétrole..

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Proov

Art & Science

rdlmphotos a écrit :

J'ai été voir ton lien en signature, mais j'ai pas trouvé ce que je recherchais, à savoir la répartition de notre approvisionnement en Uranium, je sais que ça vient du Niger, du Canada, Kazakhstan (et un autre je crois). Il m'avait semblé voir un graphe des répartitions, c'était pas 70% du Canada ?

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Mineur68

Australie le quatrième je crois.
La répartition des imports a changé selon les années. J'ai plus la source qu'on avait vu passer ici, mais il me semble que jusqu'en 2019 le Kazakhstan et le Niger devaient être majoritaires ; et en 2020 ou 2021 c'était aux 3/7 du Canada.

Message cité 2 fois

Chapeau de Paille

Membre n° 1088888

https://www.reuters.com/business/en [...] 022-02-28/

Citation :

Satellite outage knocks out thousands of Enercon's wind turbines

BERLIN/FRANKFURT, Feb 28 (Reuters) - Germany's Enercon on Monday said a "massive disruption" of satellite connections in Europe was affecting the operations of 5,800 wind turbines in central Europe.

It said the satellite connections stopped working on Thursday, knocking out remote monitoring and control of the wind turbines, which have a total capacity of 11 gigawatt (GW).

"The exact cause of the disruption is not yet known. The communication services failed almost simultaneously with the start of the Russian invasion of Ukraine," Enercon said in a statement.

The company said it had no further information on who or what may have caused the disruption.

[:donaldforpresident:6] [:alain hiramoux:5]

Citation :

"However, no effects on power grid stability are currently expected due to redundant communication capabilities of the responsible grid operators.

[:panzani gino]

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Proov a écrit :

T'as les pays producteurs ici: https://fr.wikipedia.org/wiki/Extraction_de_l%27uranium

Message cité 1 fois

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Mineur68 a écrit :

le Niger a épuisé 1 de ses 3 ou 4 mines récemment

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Proov

Art & Science

Mineur68 a écrit :

Ah oui c'est vrai, l'Australie bien vu [:bien]

rdlmphotos a écrit :

T'as les pays producteurs ici: https://fr.wikipedia.org/wiki/Extraction_de_l%27uranium

Merci :jap:

C'est un peu les arguments qui reviennent sans cesse contre le nucléaire notamment l'indépendance énergétique Je suis un peu en manque d'infos sur ce point là ^^

Message cité 2 fois
Message édité par Proov le 28-02-2022 à 23:55:14

20Boy

muck rocket such wow

Proov a écrit :

Ah oui c'est vrai, l'Australie bien vu [:bien]

Proov a écrit :

Merci :jap:

C'est un peu les arguments qui reviennent sans cesse contre le nucléaire notamment l'indépendance énergétique Je suis un peu en manque d'infos sur ce point là ^^

Vu le rythme de renouvellement des éoliennes, si faut changer les machins tous les 25 ans, c'est pas en France que tu vas trouver le cuivre, le fer et l'aluminium pour refaire un parc éolien

Message cité 1 fois

Hegemonie

En fait l'indépendance, c'est un peu surfait

Ce qu'on entend par indépendance, c'est pas "on peut produire tout chez nous", mais "on peut stocker l'équivalent de 2 ans de production d'énergie avec du nucléaire contre une semaine avec du pétrole/gaz/charbon"

Message cité 3 fois

franckyvinvin12

Hegemonie a écrit :

En fait l'indépendance, c'est un peu surfait

Ce qu'on entend par indépendance, c'est pas "on peut produire tout chez nous", mais "on peut stocker l'équivalent de 2 ans de production d'énergie avec du nucléaire contre une semaine avec du pétrole/gaz/charbon"

Ça, et aussi "on a suffisamment de fournisseurs différents dans des pays stables pour avoir confiance dans le fait de pouvoir se fournir sans soucis dans le futur".

Message cité 1 fois

chrisleurn

Hardcore Will Never Die !

Proov a écrit :

Merci :jap:

C'est un peu les arguments qui reviennent sans cesse contre le nucléaire notamment l'indépendance énergétique Je suis un peu en manque d'infos sur ce point là ^^

Ca me fascine toujours autant que ce genre de questions reviens uniquement sur le nucléaire, et jamais pour les autres type de production

Message cité 1 fois

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Hegemonie a écrit :

5 à 10 an pour le nucléaire
90j pour le pétrole

Message cité 1 fois

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Kiveu

Carlos Irwin Estevez

eocen a écrit :

La Russie menace maintenant la Suède et la Finlande..
Imaginez que les troupes russes arrivent sur notre territoire et nos 57 réacteurs.
Imaginez juste.

Et imaginez s'ils mangeaient les enfants, imaginez.

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“The modern conservative is engaged in one of man’s oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness.”

Eric B

rdlmphotos a écrit :

5 à 10 an pour le nucléaire
90j pour le pétrole

et qques mois pour le gaz?

Le 22 février, un "collectif de chercheurs, parmi lesquels le socio-anthropologue Philippe Lavigne Delville." critiquait fortement la décision de Macron sur les EPR2 avec l argument:

Citation :

Cent pour cent de l’uranium utilisé par nos centrales nucléaires est importé. Dans ces conditions, comment peut-on parler d’indépendance énergétique ? »

https://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html

Timing très cocasse en fait, la tribune étant parue le jour de l invasion des Russes en Ukraine!

comme tjs, ce genre de critique ne réfléchie pas aux alternatives. Ou plutot refuse tjs de comprendre que les ENR (solaire+éolien) sont une dépendance à la Chine!

Alors oui, évidemment, 100% de l uranium importé, mais 5 à 10 ans de stockage, on a le temps de voir venir!
Et comme suggère franckyvinvin12, c est politiquement + d'acheter de l uranium Canadien ou Australien est un poil plus facile que du gaz ou charbon Russe.
Tant que d'autres pays sont encore assez stable pour acheter moins cher, on laissera le Canada et l Australie pour les années futures.

Les décodeurs creusait d ailleurs comment la production d uranium a augmenté jusqu'en 1988 puis chuté complètement depuis pour atteindre 0 en 2004:
https://www.lemonde.fr/les-decodeur [...] 55770.html

Citation :

Sur la période de seize ans qui s’étale entre 2005 et 2020, les 138 230 tonnes d’uranium naturel importées vers la France provenaient pour près des trois quarts de quatre pays :
Kazakhstan : 27 748 tonnes (soit 20,1 %) ;
Australie : 25 804 (18,7 %) ;
Niger : 24 787 (17,9 %) ;
Ouzbékistan : 22 197 (16,1 %).

M. Knoche précise que « près de 44 % des ressources en uranium se situent dans les pays de l’OCDE », ce qui mettrait les importations à l’abri de chantage géopolitique. (...) Selon le directeur d’Orano, les ressources connues d’uranium pourraient permettre de continuer à faire tourner des centrales jusqu’au « milieu du siècle prochain », voire pendant deux cent cinquante ans, « si l’on inclut les ressources estimées » au niveau d’utilisation actuel.

Message édité par Eric B le 01-03-2022 à 10:52:47

vipere_70

Bref en France le coût de production de l'électricité est indépendant de la situation géopolitique mondiale.
Ce n'est pas pour rien qu'on a investi massivement dans le nucléaire après le choc pétrolier de 70.

Message cité 1 fois

lokilefourbe

Chapeau de Paille a écrit :

https://www.reuters.com/business/en [...] 022-02-28/

Citation :

[:donaldforpresident:6] [:alain hiramoux:5]

Citation :

"However, no effects on power grid stability are currently expected due to redundant communication capabilities of the responsible grid operators.

[:panzani gino]

Attends, ça veut dire que demain, on se prend une bonne éruption solaire, un bon vent solaire qui grille des satellites et hop potentiellement 11GW d'éolien incontrôlables?
:lol:

---------------

mantel

vipere_70 a écrit :

Ne pas oublier que l'uranium brut c'est que 5% du coût de production contre 70% pour le gaz/pétrole. Donc si l'uranium double de prix on aura que 5% d'augmentation du prix dans 5-10 ans contre 70% dans quelques semaines/mois pour le gaz.

Bref en France le coût de production de l'électricité est indépendant de la situation géopolitique mondiale.
Ce n'est pas pour rien qu'on a investi massivement dans le nucléaire après le choc pétrolier de 70.

l'uranium raffiné c'est 5% du cout, l'uranium brut ont doit plutôt être a 1-2%...

Message cité 1 fois

Proov

Art & Science

20Boy a écrit :

Vu le rythme de renouvellement des éoliennes, si faut changer les machins tous les 25 ans, c'est pas en France que tu vas trouver le cuivre, le fer et l'aluminium pour refaire un parc éolien

Oui voilà, c'est ce que je me dis aussi. Idem pour les panneaux photovoltaïque. D'ailleurs j'avais vu passer une vidéo dans mes recos, à savoir si on avait assez de matières premières pour tout décarboner. Je pensais que c'était Janco mais j'ai pas retrouvé

Hegemonie a écrit :

franckyvinvin12 a écrit :

Ça, et aussi "on a suffisamment de fournisseurs différents dans des pays stables pour avoir confiance dans le fait de pouvoir se fournir sans soucis dans le futur".

Oui voilà on est d'accord :jap: d'où ma demande de répartition d’approvisionnement en uranium. J'suis une quiche en géopolitique mais le Niger, niveau stabilité ça me semble pas foufou

edhelas

'Pendant' nous… le déluge ?

gloinfred a écrit :

Dire qu'il faut une guerre pour que les gens commencent à réaliser que les écolos les arnaques depuis 30 ans... :sweat:

L'alternance PS/LR pendant 30 ans, des partis ultra-écolos
[:gle] [:vashkitash:2] [:hollande_heureux] [:chaos intestinal]

Message cité 3 fois
Message édité par edhelas le 02-03-2022 à 00:30:07

---------------
╯°□°）╯︵ ┻━┻

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