Reprise du message précédent :

Par comparaison les tests PCR ont couté 1 milliard en décembre.  

Je vous remercie pour les réponses détaillées  

Clairement ça fait relativiser
 
Après, l'avantage c'est que ça devrait être mis en service quasiment 5 ans avant les futurs EPR, donc ça pourrait bien rendre service. En soit, c'est malin de la part des anti-nuke : ils ont fait traîner le renouvellement du parc nucléaire jusqu'à ce que les délais de construction rendent impossible de repartir sur du tout nucléaire.

Surtout qu'au-delà de la mesquinerie du truc, c'est pas dit du tout que ça marche. Si en France on n'a pas assez d'élec pour exporter, on n'exportera pas. Il y a un vrai risque sur le réseau européen : si le réseau entier tombe alors qu'un ou plusieurs pays avaient assez d'électricité pour leur consommation perso, il y aura de vraies pressions pour débrancher et reconstituer des réseaux nationaux.

Pour la bonne forme, je ne suis planté dans mon calcul d'amortissement de la page précédente, j'ai mis à jour

 
Les EPR sont prévus pour 60 ans

Soit 17€/MWh pour le surcoût de construction sur 60 ans.

 
Les ENR ça coute une blinde et doivent être compensées en intermittence par le nuke, ce qui bouffe ta marge de manœuvre.
Moi je serai partisan de mettre le paquet sur le nuke et pour faire le joint et répondre à la hausse de conso --> turbines à gaz, ce sera moins cher que les ENR, ça prend pas de place, ça nique pas le paysage et on a pas un minable taux de charge de 20/25% qu'il faudra compenser en puisant sur notre production nucléaire.
En plus en terme de couts et d'impact global c'est largement mieux que les ENR :

 
Résultat on économise des sous en mettant des turbines gaz a cycle combiné plutôt que de l'éolien offshore qui coute la peau des miches et qui dure 25 ans.
 
Que fait on de ces économies, bah on s'en sert pour compenser le carbone des turbines gaz :
 
Intensifier l'électrification des transports (l'hydrogène j'y crois pas et même certains constructeurs allemands lâchent l'affaire).
Intensifier par des aides le remplacement des chaudières fioul/gaz chez les particuliers (double intérêt, on émet moins de CO2 on garantie un chauffage à bas coût au plus modestes.
Faire une vraie campagne d'amélioration de l'isolation des anciens bâtiments (un vrai truc sérieux, pas la merde de campagne de l'isolation a 2 euros avec des sociétés d'escrocs qui viennent te balancer de la mousse en 5 min chez toi n'importe comment) et durcir les normes sur les nouveaux bâtiments, avec des aides au besoin (ça crée de l'emploi non délocalisable).
 
Puis à terme le nucléaire prend progressivement le relai, on ne renouvelle plus certaines turbines à gaz, on garde un% pour avoir une marge de manœuvre en cas de crise et on tourne en gros sur 80% nuke 20 hydro et donc après on a des trucs pour avoir notre marge de sécurité, un peu de gaz, de la biomasse, biogaz (bien fait), un peu d'éolien (le moins possible) zéro photovoltaïque (c'est de la merde), pour le stockage je ne sais pas si on peu accroitre le stockage hydro avec re turbinage mais ça parait pas mal.
Enfin phase suivante, on bascule sur des surgénérateurs, ce qui va nous permettre d'utiliser note uranium appauvri comme combustible, ce qui si j'ai bien lu nous assure des milliers d'années de combustible nucléaire sans importer le moindre gramme d'uranium. 100% indépendance 0% CO2.
 
On a aussi : surplus élec --> électrolyse --> Hydrogène --> Pile à combustible. Avec un passage par l'ammoniac pour stocker l'H2 c'est plus simple. Mais c'est complexe, charque transformation c'est une grosse perte (rendement final merdique) donc c'est à voir, surtout que l'H2 semble avoir des impacts non négligeables sur l'atmosphère et les fuites d'H2 c'est chaud à maitriser :
 

 
Comme souvent attention aux fausses bonnes idées.
 
Voilà c'est mon point de vue est il est bien sûr certainement très critiquable.

 
C'est pas tout à fait ça le raisonnement des Belges (mais c'est pas forcément mieux).
 
Considérant une consommation constante, et en partant du principe qu'on doit garder production = consommation, donc garder une production constante, le tout dans une Europe interconnectée :  
si on construit une centrale Gaz, alors il faut en fermer une autre ailleurs.
Le CO2 coûtera de plus en plus cher, donc la centrale qui fermera, qui sera la moins rentable, sera une centrale Charbon.  
Donc, démarrer une centrale gaz revient en fait à remplacer une centrale charbon par une centrale gaz --> ça fait baisser le CO2 au niveau Européen, donc c'est bien.
 
ça a presque l'air de se tenir, à un ou deux détails près :  
 
Leurs centrales Gaz, c'est pour compenser une fermeture de centrale Nuke. ça permet donc de retrouver le même niveau de production, pas de l'augmenter pour pouvoir le réduire ensuite.
ça suppose qu'on garde une consommation constante. Si on augmente la conso (ce qui est quand même largement prévu), bah ouvrir une centrale Gaz n'implique plus du tout de fermer une centrale Charbon.
Les interconnexions ne permettent pas tout. Ajouter de la production en Belgique ne permet pas forcément d'en enlever au Portugal.
Les pays ont aussi, tous, leurs propres statégies et contraintes, et n'ont pas forcément comme unique motivation de satisfaire la Belgique. Je doute que les polonais accepteraient de fermer une de leur Centrale, uniquement parce que la Belgique en a ouvert une et pourra donc leur vendre de l'élec.
Et enfin : quand bien même leur raisonnement tiendrait debout : pourquoi avoir pour objectif de remplacer 800 gCO2/Kwh par 400 gCO2/Kwh alors qu'on pourrait directement les remplacer par 10 gCO2/Kwh ?
 
 
 
 

Parce que pour les États il n'y a pas que le CO2 qui compte

 
 
Des turbines gaz j'en ai construit pendant quelques années : je suis fondamentalement contre le fait d'en installer en France.
 
 

 
Faire en sorte de supprimer le thermique dans les transports c'est une nécessité si on veut réduire nos rejets CO2. Ce n'est donc pas pour moi une "compensation de la prod d'électricité avec TG", c'est juste une conso supplémentaire d'électricité.
 
Pour les autres point, c'est plus facile à dire qu'à mettre en œuvre.  
 

 
20% d'hydro c'est complètement illusoire. On est à moins de 10% et on a mis des barrage partout où on le pouvait. Mathématiquement, avec la hausse de la conso ce % va baisser.
 
Le stockage d'électricité n'a d'intérêt que si on a du renouvelable. Pour le mix que tu présentes ça ne servirait à rien.  
Dans le cas où on a des ENR :
- Le re-turbinage à grande échelle c'est totalement irréaliste si on prend tout en compte (faisabilité technique + acceptabilité par la population...)
- le meilleur stockage que l'on pourrait avoir, ce sont les bagnoles électriques branchées au réseau et utilisée en recharge / décharge pour lisser les fluctuations (avec rétribution du proprio de la voiture). Aujourd'hui la loi et les infrastructures ne le permettent pas, mais ça serait un moyen simple de répondre à la problématique (et l'investissement serait minime, car payé par l'acheteur du VE)
 
 

 
A ces échelles de temps là, autant parier sur la fusion.  
 

 
L'intérêt serait surtout de stocker l'énergie en surplus générés par les sources renouvelables. Du coup, le rendement est secondaire vu que c'est de l'énergie qui serait perdue dans le cas contraire.
Pour les fuites de H2 (qui se comporte à peu prêt comme le 3H), on est capables de concevoir des systèmes présentant une étanchéité correcte dans des systèmes aussi simples.
 
 

Bah pkoi? C'est un réacteur d'avion en gros.

 
Parce que:
- je sais ce que ça crache (et il n'y a pas que du CO2)
- je connais les limites des systèmes de dépollution
- je sais comment sont appliquées les règles en pétro/industrie conventionnelles (et clairement, il n'y a pas la même honnêteté étique rigueur que dans le nucléaire)
- ça reste une solution consistant à cramer de l'hydrocarbure, donc à déstocker du carbone.
 
Je préfère largement avoir 50 éoliennes dans la campagne environnante qu'une seule TG dans ma ville.
 
 
Pour la comparaison avec un réacteur d'avion c'est vrai techniquement (c'est d'ailleurs par cette similitude que je me suis retrouvé à bosser dans les TG) mais il y a des différences fondamentales:
- un réacteur d'avion fait ses rejets en altitude, il n'y a pas un panache de polluants continu au même endroit (avec du souffre et d'autres merdes)
- un réacteur d'avion c'est un mal "nécessaire" au sens où on ne sait pas vraiment faire autrement pour faire voler un avion. On a des solutions de remplacement pour les TG
- l'exploitation d'un avion est rigoureuse (pour éviter que les avions ne tombent + pour limiter la conso et garantir la rentabilité). Je ne dirais pas tout à fait la même chose des installation pétro/industrielles lourdes (surtout dans le cas d'une TG dont le seul objectif est de faire de la régulation).

faut les deux d'facon

 
Dans un scenario avec nuc et hydraulique, tu peux très bien faire éolienne + nuc + hydraulique (complété par un pouillème de TG en secours).  
 
Si tu veux te passer de nuc c'est vrai: il va falloir pas mal de TG.

 
Bah ça crache quoi, la réaction chimique de combustion donne un résultat connu :
 
Produits de la combustion
Deux produits principaux résulteront d’une combustion correcte : du dioxyde de carbone (ou CO2) et de l’eau (ou H2O).
En effet, si on considère la combustion “stoechiométrique” (c’est-à-dire contenant la quantité d’oxygène exacte pour faire réagir le combustible de manière parfaite), on obtient,
CHyOx + (1 + y/4 – x/2) O2 —› CO2  + y/2 H2O
 
Par exemple, on obtient pour le méthane
 
CH4 + 2 O2 —› CO2 + 2 H2O
 
C’est le CO2 dont on parle au niveau de la pollution atmosphérique et de la problématique du réchauffement de la planète qu’il entraîne. Il est principalement lié à l’utilisation des combustibles fossiles, elle-même liée à l’activité économique. Voici 2>les ordres de grandeur du CO2 produit.
 
Donc si on compense ce co2 je vois pas le problème?

 
Principalement que dans le gaz que tu crames il n'y a pas que les éléments chimiques que tu souhaites (salut le soufre et autres merdes )
Qu'obtenir une combustion "stœchiométrique" c'est beau sur le papier mais que dans la vraie vie ça ne se passe jamais comme ça
Que la gestion de la température de flamme par injection d'eau déminéralisée ça marche mieux sur le papier que dans la réalité
Que ça produit au final des NOX en pagaille
Que les systèmes de filtration en sortie ça fonctionne plus ou moins bien....
 
 
Bref, la TG c'est beaucoup mieux que le charbon, mais ça reste de la merde.

 
ça reste filtrable, c'est juste plus cher.
 
Sinon t'es en train de me dire que les allemands non contents de planter de l'éolien au rendement merdique partout compensent ça par des turbines gaz qui les empoisonnent?
Ils ont 30 GW de gaz et à terme 40GW de charbon vont se transformer en gaz.
 
J'ai trouvé ça comme source, qu'en penbses tu?
https://static-int.testo.com/media/ [...] nes-FR.pdf

Ah ben ça ! la théorie et la pratique, en théorie, c'est pareil, mais en pratique ...    
 
Et sinon, des turbines à Gaz, il y en a sur certaines centrales nucléaires    

 
 Mais puisqu'on vous dit que c'est MOINS PIRE

Dans la team Pécresse, section "écologie":
 
Yann Wehrling
https://www.lexpress.fr/actualite/p [...] 77327.html

 
 
https://www.lopinion.fr/politique/i [...] n-wehrling

 
Et comme c'est plus cher, plus complexe, plus chiant à entretenir et que les contrôles sont moins drastiques que dans le nucléaire, je te laisse deviner comment ça se termine.  
 

 
C'est un peu l'idée oui...  En même temps, tu as le sentiment qu'ils ont super bien maitrisé leur sortie du nuc?
 
 
 

 
J'ai regardé vite fait et ça a l'air fait par des gens qui s'y connaissent. On y retrouve bien:
- l'injection d'eau déminéralisée pour maitriser la température de flamme (gros classique) avec les contraintes que ça engendre (baisse de rendement notamment + disponibilité en eau).
- le bordel pour rester sur la plage de fonctionnement optimale (cf fin de p4)
- la dérive sur les consignes qui imposent des réglages réguliers (avec entre temps une baisse de perf/augmentation des rejets)
 
En petit complément: la qualité du gaz qui est brulé varie dans une certaines plage, qui est prise en compte lors de la conception de la turbine:
- plus la TG est tolérante sur la qualité du combustible (pour ne pas être emmerdé si on change de fournisseur), moins la TG est optimisée
- les variations au sein de la plage font que la TG va plus polluer à certains moment et moins à d'autres. Le réglage fin pour optimiser tout ça est assez partiel (on n'a pas une analyses exactes du gaz à tout instant et la Tg a de toute façon des limites intrinsèques)

Le gros avantage d'un TàC est que tu peux lui coller au cul une chaudière de récupération et avoir un rendement proche de 65%, rendement impossible à atteindre avec une chaudière seule même ultra-super-critique (47% max).

 
Je ne savais pas qu'on avait couplé des turbines à gaz et des centrales nucleaires.  
Sur les centrales nuc en principe ce sont des turbines à vapeur.  
 
Le mot "gaz" dans turbine à "gaz" signifie qu'on y crame un combustible sous forme "gazeuse". Truc amusant que j'ai découvert en bossant dans le domaine : un bon paquet de turbines à gaz dans le monde crame en fait des carburants liquides "gazéifiés" (combustible liquide atomisé: en gros de l'essence plus ou moins raffinée, des trucs genre kerozen ou autre...).

 
Oui, on peut faire des cycles combinés, mais ça continue à rejeter de la merde.

Initialement, les centrales actuelles étaient prévues pour 30 ans. Elles sont capables de fonctionner 50 ans voire plus.
Je ne serais pas surpris que les EPR pourraient fonctionner 80 ans voire un siècle.  
Il y a des chances que je sois mort avant.  

 
Sur le palier 1300 MW, si je dis pas de bêtise, tu as des turbines à combustibles (des turbines à gaz où on y brûle du fioul donc   ), 1 par site, de ~ 5 MWe qui sert de source électrique interne de secours.

Ce ne sont pas des diesels de secours ?

En fait, depuis une dizaine d'années, certaines centrales US (et peut-être ailleurs) ont des turbines à combustion comme générateur de secours.
Techniquement, on pourrait faire un cycle combiné TàC + chaudière nucléaire en augmentant la température de la vapeur (cycle de Brayton) et améliorer le rendement, il y a des papiers sur le sujet.
 

Oui mais moins de merde par MW produit.

 
Il me semble que c'est diesel de secours sur le palier 900 MW et turbine à combustible sur le palier 1300. Mais ça se trouve la répartition n'est pas aussi binaire.  
En tout cas, il y a des sites qui sont équipés avec une turbine à combustible et d'autres avec un diesel de secours

Il me semble que c'est des moteurs diesel, pas nécessairement des turbines à gaz.

 
Je ne savais pas! Merci pour l'info  
 
J'étais moi aussi resté sur des diesels de secours (plus rapides à démarrer et plus robustes qu'une TG).

Des diesels de secours, il y en a sur toutes les tranches.
Et certaines centrales (notamment , 1300) ont en plus une turbine à combustion, en cas de défaillance des diesels de secours.
Et donc, oui, c'est de l'ordre de 5 MW.  
 
Et bien sûr, il reste une petite turbine à vapeur après tout ça, en cas de perte d'alimentation, de diesel de secours, de turbine à combustion
Mais pour le coup, elle n'alimente pas grand chose.
 
Et bon, on aura bientôt les DUS en plus de tout ça.
 
 
 
 

Bjr,
 
Les SMR sont tjrs une options ?

 
Attendons d'en avoir un opérationnel et déployé.
Mais sur le papier c'est une solution qui utilisée dans un cadre adapté présente de nombreux avantages.

 
Attendons d'en avoir un théoriquement fonctionnel sur le papier déjà, non ?

C'est possiblement une option mais il manque en gros 5 ans de R&D, puis 5-10 ans pour faire une tête de série afin de s'assurer de la faisabilité technico-économique. Ensuite, c'est à priori une solution plus intéressante pour les petits pays et ceux qui n'ont pas d'industrie nucléaire, que pour la France. Ca pourrait cependant être complémentaire, notamment pour déployer à des endroits où une centrale nucléaire serait trop grosse/inutile (les DOM/TOM par exemple), ou pour pouvoir déployer en parallèle des EPR histoire d'aller plus vite. Et pourquoi pas pour déployer à certains endroits plus proches de bassins de population et en profiter pour faire de la cogé (récupérer la chaleur pour des réseaux urbains).
 
Bref, amha c'est une piste à développer, sans pour autant espérer qu'elle remplace le nucléaire traditionnel en France.

On peut faire pareil pour le déficit budgétaire de la France ?
"Oui on abuse, mais comme nos voisins sont radins ça compense   "

C’est une excellente solution pour la Bretagne, qui cesserait d’être comme le Nigeria à ce niveau .o

Il y a une raison à ce que la Bretagne n'ait pas de centrale d'ailleurs ? C'est pas comme si c'était un no man's land, et la proximité de la mer fait qu'il ne doit pas y avoir d'impossibilité technique.