Reprise du message précédent :

 
t'as lu le graph à l'envers!
 
Je te le met dans le bon sens!
 
https://zupimages.net/up/22/01/puft.jpg  

 
 
Non !  
Une centrale nucléaire fonctionne très bien pour faire de la régulation fine ! L'article de Wikipedia est assez claire sur le sujet :  

Le réglage très fin se fait via le réglage primaire de fréquence. Son amplitude est limitée (+/- 2%) mais est instantanée. Le réglage un peu moins fin, le réglage secondaire de fréquence, a une durée d'action un peu plus longue (quelques minutes) mais une amplitude plus grande (+/- 5%). Il reste enfin la variation de charge, qui peut atteindre jusqu'à 80% de puissance, et qui effectivement met plus de temps (de l'ordre de 30 min).
Les centrales nucléaires n'ont donc aucun mal à faire du réglage fin.  
 
Par contre, si tu veux qu'une centrale nucléaire fasse du réglage fin (mettons du réglage secondaire de fréquence, à +/- 5%), il faut régler ta centrale pour être "en base" à 93 % de puissance (100 % - 5% de réglage secondaire - 2% de réglage primaire car si on fait du secondaire, on fait aussi du primaire). Du coup, c'est un peu stupide d'avoir du gaz (par exemple) qui coûte une blinde à 100% de puissance et de faire ta régulation sur le nucléaire qui coute moins.  
 
Ensuite, il faut se méfier des comparaisons du type : une centrale gaz fait 20 % / min en variation quand une centrale nucléaire fait seulement 5%/min. C'est sans doute vrai (je ne connais pas le gaz), mais pour rappel une centrale gaz c'est plutôt 400 - 500 MW quand une centrale nucléaire c'est mini 900 MW. Du coup, si on parle en MW/min (ce qui est finalement le plus intéressant à l'échelle d'un pays), les différences ne sont plus si grandes !  
 
 
 
Enfin, concernant la discussion centrale "à chaud" / "à froid". La comparaison est plus compliquée. Pour la partie "à chaud", c'est assez simple, il s'agit de la centrale, en production, connectée sur le réseau électrique. Pour la partie à froid, qu'est-ce qu'on appelle "à froid".  
 
- Pour une centrale nucléaire, soit le réacteur est arrêté (convergé) et là ça prend dans le meilleur des cas une vingtaine d'heures pour se coupler au réseau puis monter en puissance. Soit le réacteur est divergé, en attente, auquel cas il faut entre 30 minutes et 2-3 heures pour se coupler au réseau selon l'état du groupe turboalternateur, c'est à dire la partie classique de la centrale, semblable si ce n'est identique au charbon, au fioul ou à la partie vapeur d'un cycle combiné gaz. Mais ce cas n'arrive pratiquement jamais car très peu intéressant financièrement ! Il n'y a guère qu'en été lorsque la consommation est très basse et qu'il n'y a pas d'autre choix que d'arrêter des réacteurs nucléaires.
 
- Pour les centrales thermique classique, si la chaudière est froide, j'imagine qu'il faut un certain temps avant de pouvoir se coupler au réseau. Par contre, il est plus fréquent de la laisser tourner au minimum pour la garder chaude (ainsi que son groupe turbo-alternateur), prête à coupler si besoin. Par contre ça veut aussi dire brûler un minimum de combustible pour maintenir cet état...

Mais la régulation fine c'est juste pour garantir la fréquence en htz du réseau donc pas besoin de beaucoup de puissance, c'est normal que ce ne soit que qques % ou alors j'ai mal compris le principe de réglage de fréquence sur le réseau.

 
Tu as très bien compris.

 
C'est malin ça, avec mon écran à détection automatique de sens, il vient de se retourner

Qualité, merci

 
Encore plus mystérieux : tous ces gens qui soutiennent que cette grande fumisterie est une, que l'Allemagne produit moins d'électricité par habitant dans le secteur résidentiel, que leur électricité coûte moins cher, qu'ils ferment leurs centrales à charbon et qu'ils sont les 1er exportateurs d'électricité d'Europe.
 
 
 
 
 
 
 
C'est un jeu, cherchez les erreurs dans chaque affirmation
 
Et j'ai pas quote mais merci TDS pour les infos, ultra quali.

si seulement les dirigeants avaient ce genre de feuille de pompe sous les yeux lors des prises de décisions  

 
Tu simplifies a peine les choses toi
 
Evidemment qu'ils l'ont. Mais ya toujours une différence d'efficacité entre savoir et appliquer

bah vu que la strat "verte" va contre la réalité, c'est qu'ils choisissent d'ignorer la bonne route pour faire de la merde, c'est pire hein...

Toujours la même route : celle de la mystification pour garder un semblant de contrôle sur l'économie... Et garder sa place dans l'échiquier géopolitique.

comme si y avait pas du fric a se faire dans le frugalisme, le recyclage, la cogénération et j'en passe ah mais merde pour ca faut penser long terme c'est vrai

 
Et à titre individuel ou de la société, peu nombreux sur les gens à penser sur le long terme… Quand je parle de mes projets/ma vision sur 10 ans en tant que chef d'entreprise, des fois on me regarde bizarre…

Quand j'ai du expliquer un roi sur 10 ans à Madame pour le solaire, j'ai fini par faire plus simple : je paye le one shot, mais je garde toutes les économies annuelles réalisées.

Elle m'a laissé faire, mais actuellement commence à regarder bizarre car ça paye bien   (photovoltaïque)

Alors quand on parle de pas tout brûler l'u235 car il servira à amorcer la filière thorium dans 1000 ans...

c est malheureusement pas contradictoire !
le graphe sua cité avec l elec la moins chère en Pologne (>80% de charbon) montre bien que l elec la moins chère était jusqu'ici celui à base de charbon.
sauf qd il y a bcp de vent ou de solaire ou les enr peuvent faire moins. qd trop de vent, l Allemagne produit trop et envahie le marché européen de sa surproduction à prix cassé, parfois négatif.

qd ni vent ni solaire, l Allemagne peut exporter massivement en Europe son elec au charbon à pas cher.

Ponctuellement, l Allemagne peut ainsi produire l elec la moins chère.
mais en moyenne, l elec y est la plus chère !
surtout pour financer les infrastructures ENR avec des contrats sur de longues années, qd ils furent les 1ers à les installer en masse et donc qd les infrastructures étaient encore super chères.

les gagnants sont les industries de fabrication des éoliennes et solaires , dont les principaux acteurs européens sont allemands et espagnols.
et les financiers qui ont batis ces contrats de rachat au prix fort.

Fessenheim n'a pas été fermée à la suite d'une visite décennale.
Elle a été fermée parce que ce n'est pas si grave de laisser quelques "sans-dents" dans le noir et le froid, tant que ça permet de se faire élire...

Et les 14 tranches retenues pour fermer d'ici 2035 n'ont pas été désignées de manière beaucoup plus raisonnable...

Il y a une légère différence entre x=10 et x=1000 (hors stockage)

 
Mais il raconte n'importe quoi le sylvain de toutes façons, non ça ne suffit d'augmenter de X%, ça ne marche pas avec tous les vecteurs.  
Parce que lui et les anti nuke omettent soigneusement et quasi systématiquement les problématiques d'intermittence et font semblant de ne pas comprendre le principe de facteur de charge et que de plus le vent n'est ni stable, ni continu ni garanti quand tu as besoin d'électricité.
 
Allemagne 64 GW installés
France       17.2 GW installés  
 
Voici les productions ce soir à 20h00, ste honte et ça s'est produit à plusieurs reprises ces derniers temps    
 
                                           
 

 
Non seulement ils polluent comme des porcs avec leur charbon/gaz mais en plus les dizaines de milliards claqués en éoliennes ne servent à rien, quand il n'y a pas de vent 1 éolienne ou 1000 ça ne change pas grand chose. Mais ça ils ne l'admettent pas.
 
Voilà pourquoi il ne s'agit pas seulement de garder nos centrales nuke, mais d'accroitre notre puissance installée afin de garantir notre indépendance, ne pas dépendre du gaz russe et garantir un prix le plus bas possible aux plus modestes. Avec cerises sur le gâteau le meilleur rendement de CO2 au Kwh, la plus faible empreinte au sol et une consommation bien plus faible de ressources naturelle, d'acier, de béton...
 

Vus les graphiques, c'est dommage qu'on a pas autant d'eolien qu'eux : nous on est à 50%  

Au prix ou ça coute l'éolien il vaut largement mieux quelques EPR de plus    
 

 
Et on nous casse les atomes pour un EPR tête de ligne à 20 milliards.. qui lui fonctionne jour et nuit avec ou sans vent et qui va permettre de se réapproprier les compétences de cette industrie, de lancer une série, dont le prix unitaire sera bien inférieur.
 
Ah le double effet kisscool, sur lequel les anti nuke baissent la tête, c'est qu'une bonne partie de tout de pognon il faut le remettre en jeu tous les 25/30 ans pour renouveler éoliennes et PV. C'est un gouffre.

 
 
N'est ce pas la preuve que le foisonnement existe?

https://www.connaissancedesenergies [...] die-220104
 

 
donc 1,5 GW (quasi 1 EPR) pour 5 milliards, avec le facteur de charge 3x moindre et une durée de vie elle aussi 3x moindre qu'un EPR, ça nous fait les éoliennes à 45 milliards pour produire autant qu'un EPR (sans compter le backup)
 
Un EPR, c'est cher?

Nan mais au moins on est quasi assuré qu'ils n'essaieront pas de nous refaire le coup de 39.
On n'aura qu'à couper le jus et les e-Panzer resteront bloqués à la frontière

Olkiluoto ça doit avoisiner les 10 milliards d'euro au final, il me semble.

Et les Russes rentreront encore plus vite dans Berlin avec leur T-2022 au gaz.

En fait ils ne cherchent même plus à équilibrer et laissent ça aux autres pays    

Oui mais c’est bô  

 
Attendez attendez, un EPR c'est pas 4 tranches de 1650 MW ? ou j'ai rien compris ?
 
Les 20 milliards c'est pas une tranche quand même ?

Pour l'instant c'est une tranche sur flamanville (FLA3), et c'est prévu d'avoir des paires de tranches, pour l'instant

Ah ptain mais moi je partais sur 6 GW le machin depuis le début
 
Ça calme un peu

Bien sûr que si. Personne n'a encore construit des EPR par 4 d'ailleurs.
 

A l'échelle d'une région c'est facile de basculer.
Par exemple l'Alsace est passée d'exportatrice à importatrice en permanence (mais pas autant que la Bretagne, par exemple) depuis une certaine fermeture politique...
A l'échelle de la nouvelle région Grand Est ça reste très largement exportateur, grâce à Cattenom, Chooz et Nogent-sur-Seine (et Revin )

Un EPR, c'est un réacteur de 1650 MW.
Et le coût de construction, c'est 12.4 milliards pour cette tête de série.
les 20 milliards que tu cites, c'est en fait 19.1 milliards.
Parce qu'à ce coût de construction, ces 19.1 milliards prennent en compte :
4.22 milliards de frais financiers, dont 3 milliards dûs au retard de mise en service.
0.92 milliards de frais de pré exploitation.
0.6 milliards de stocks de pièces
0.25 milliards de taxe et de financement pour le stockage géologique des déchets
0.16 milliards pour le premier coeur
0.23 milliards de provision pour le démantèlement
0.33 milliards en prévision de la première visite décénnale.
 
le tout en euros de 2015.
Le surcoût total est de 6.7 milliards sur la construction et 3 milliards de frais financiers (€ 2015)
 
( https://www.ccomptes.fr/system/file [...] re-EPR.pdf pages 67-68)
 
Alors bien entendu, c'est un fiasco industriel.
Et il va falloir remettre de l'ordre.
Mais d'un autre côté, si on regarde l'ampleur de fiasco, c'est 10 milliards € de surcoût.
L'ordre de grandeur de la production qu'on peut espérer, c'est dans les 10 TWh/an.
En faisant le truc ultra simple, si on amorti le surcoût sur 10 ans, c'est 10 €/MWh de surcoût, 5€ si on dit 20 ans etc... Quelques euros/MWh donc.
A comparer avec le marché actuel de l'énergie qui varie de centaines d'euros/MWh dans la journée...
 
edit : je ne sais pas compter
Je me suis planté d'un facteur 10 sur l'amortissement.
En faisant le truc ultra simple, si on amorti le surcoût sur 10 ans, c'est 100 €/MWh de surcoût, 50 € si on dit 20 ans, 25€ si on dit 40 ans, qui est, si je ne m'abuse, la durée sur laquelle l'amortissement des investissements est compté pour le nucléaire (et qui n'est donc pas la durée de vie des centrales comme le fantasment les antis).

 
Avec le coût de l'argent, y'en a vraiment qui se gavent Franchement, c'est bien l'État qui devrait emprunter avec ses 0% (ou négatif) pour construire ça… Ça diminue déjà énorménent le coût d'acquisition.
 
Mais bon, on préfère faire payer cher la réduction de CO2, c'est parfaitement logique

 
Top post: je note pour le réutiliser !

J'ai juste paraphrasé un paragraphe de la cour des comptes  

 
jamais pris la peine de le lire...

Oui mais c'est une tranche qui peut avoir un facteur de charge de 80%.
Alors que les 1.5GW d'éoliennes t'as un facteur de charge de 20-25%
L'un dans l'autre ça se vaut  

C'est le raisonnement des Belges également.  
Ok, nos émissions vont augmenter mais en moyenne sur l'Europe ça va décroître.  
 
Je me demande comment les manuels d'histoire raconteront ces manoeuvres.....

Mais c'est stupide et hypocrite.. forcément on leur à soufflé à l'oreille "mais si tout le monde fait comme nous, qui compense?"
 
Ah si la France avec ses EPR    
 
Mais le principe logique est profondément débile il suffit de prendre un autre critère  
"Le chômage augmente chez nous"
"Pas grave en moyenne ça baisse en Europe on est compensés".
 
Ce serait politiquement intenable, mais pour le CO2 ça passe.

 
En intro et pour que ce soit clair, je suis pro nucléaire ET je bosse pour un exploitant nucléaire. Malgré tout, ce n'est pas parce qu'on est pro nucléaire qu'il faut dire n'importe quoi juste pour défendre sa position. (sinon on ne vaut pas mieux que les anti-nucléaires bas du front)
 
Ceci étant dit, je trouve que tu fais une comparaison qui n'a aucun sens lorsque tu compares un coût de construction d'éolienne et un coût de construction EPR.
 
Le coût de l'électricité nucléaire n'est pas uniquement lié à la construction du réacteur qui le produit. Il est indissociable de toute l'industrie qui est derrière sans lequel la filière nucleaire ne fonctionne pas:
- recherche continue pour rester à la page => inexistant pour les ENR une fois le machin construit
- évolutions sureté qui impose de faire bosser une horde d'ingé en continu => inexistant pour les ENR
- financement de l'ASN, de l'IRSN => inexistant pour les ENR
- fabrication du combustible => inexistant pour les ENR
- fonctionnement des STEL pour la gestion des effluents => inexistant pour les ENR
- traitement du combustible irradié (et la Hague ce n'est pas gratuit) => inexistant pour les ENR
- stockage des déchets VL avec une surveillance pendant des centaines d'années (soit jusqu'à ce que les enfouissement profonds soient rebouchés) => inexistant pour les ENR
- stockage des déchets VC, avec le financement de la surveillance pendant des centaines d'années.=> inexistant pour les ENR
- démantèlement des réacteurs et de toutes les installations support (et je connais bien le sujet) => >>>> comparé aux ENR
 
Malgré tout ça, l'intégration du nucléaire dans un mix énergétique reste plus intéressant (techniquement, financièrement et en terme d'écologie) qu'un scenario sans nucléaire (forcement basé sur du thermique, donc qui va nous envoyer directement dans le mur du réchauffement climatique   ) ou qui suppose d'accepter une baisse de conso et des délestages (inacceptable socialement et qui détruirait instantanément toute volonté d'investir dans le pays).
 
Le coût de l'électricité produit en ENR est plus bourrin:
- on paye la construction
- on paye un renforcement du réseau => clairement un surcout VS une solution 75 % nucléaire
- je ne retiens pas le coût des centrales thermiques qui est totalement marginal dans un mix de type "50% nucléaire + autant que possible hydraulique + le reste en ENR instable + epsilon thermique" (le mix qui devrait être notre référence selon moi)
 
A noter:
- toute chose égale par ailleurs, tant que la population augmentera, je ne crois pas qu'il soit possible de faire baisser (ou même de stabiliser) notre conso énergétique primaire (cela demanderait des concessions inacceptables socialement)
- pour limiter nos rejets CO2, je pense que nous avons tout intérêt à basculer sur des bagnoles électriques ou hydrogène. Petit avantage annexe: le basculement vers ce type de véhicule permet de disposer d'un stockage énergétique direct (pour les VE moyennant un changement de loi pour permettre d'utiliser les VE comme stockage d'électricité avant de la réinjecter sur le réseau) ou indirect (utilisation du surplus d'électricité pour produire de l'hydrogène)
- le basculement vers des VE ou hydrogène et l'augmentation de la population signifie bien entendu que je suis convaincu que la conso électrique va exploser. Les 50% de nucléaire dans le mix précédemment présenté correspond probablement à plus d'énergie que ce que nous utilisons aujourd'hui dans notre mix à 75% de nucléaire.
 
Conclusion:
- il faut construire des ENR partout où on le peut
- il faut construire des réacteurs nucléaires pour remplacer nos vieux réacteurs
- il faut construire des réacteurs nucléaires pour disposer de plus d'électricité

Par comparaison les tests PCR ont couté 1 milliard en décembre.