Reprise du message précédent :

Mais de mémoire, on peut déjà alimenter un parc automobile 100% électrique avec nos moyens de production actuel, ou pas loin.
Je crois que beaucoup sous-estiment l'ampleur du surdimensionnement actuel de nos moyens de production électriques, nos centrales nucléaires modulent quasiment toute l'année, on a des heures à prix négatif quasi tout le printemps et une bonne partie de l'été... La vague d'électrification annoncée devrait déjà permettre d'utiliser un peu plus nos moyens de production, ya encore du temps avant qu'on ait besoin de plus.  
 
Après, perso je suis plutôt partant pour le programme EPR2, parce que ça va permettre de relancer la filière nucléaire en vue du renouvellement du parc nucléaire (qui ne presse pas tant que ça, on va tirer nos centrales actuelles au maximum et ça sera probablement pas 60 ans le maximum), mais il est trop tôt pour investir sur + de 6 tranches je pense.

Qui n'est qu'une autorité de surveillance. Elle n'as pas les contraintes que je cite plus haut...
Quand on voit la gestion du public (ANTS, Dossier medical etc ...) sur les sujet de notre forum (l'IT) c'est une catastrophe ...

Bah c'est standard pour les modèles mathématiques de ne pas chercher à prédire. C'est même l'une des premières hypothèses en maths financières, on bosse avec des filtrations et des processus stochastiques adaptés, et on utilise ces modèles non pour faire des prédictions mais pour quantifier l'incertitude, ce qui fonctionne en l'occurrence assez bien.

 
Voila tout le problème est dans le assez bien ...
 

 
(depuis https://mikaelecanvil.com/approche-fractale-marches/ )
 
C'est ça le truc. Dans le cas de Fukushima, la digue était conçue pour arrêter un tsunami dans 99,9% des cas ... (chiffre pifométrique, hein, mais on a compris l'idée).

 
-48€ à 13h aujourd'hui

Ben il faut bien mettre un seuil quelque part, et évidemment 100% ne va pas aider vu que ta digue devrait monter à 1.3 milliards de km des fois qu'un astéroïde gigantesque passe par là et attire toute l'eau des océans ou un truc comme ça.

Ensuite puisque tu prends cet exemple, donc un angle prudentiel, j'ai dit "assez bien" mais c'est un euphémisme, d'une part les modèles ont beaucoup évolué depuis l'hypothèse de normalité (en pratique "Black Scholes" signifie toutes les adaptations de l'approche), mais en plus faut pas prendre les régulateurs pour des abrutis, ils ont toute latitude pour imposer des contraintes conservatrices et ne se gènent pas.

Par ailleurs plus tu cherches des modèles qui vont exhiber une modélisation plus efficace dans la queue de la distribution, plus tu vas chercher des trucs exotiques qui se calibrent de manière aléatoire. Mieux vaut prendre un modèle qui prédit le quantile 95% avec précision testable (violations qui doivent suivre une binomiale avec p = 0.05), multiplier son résultat à 99.9% par un facteur de conservatisme, plutôt que d'aller chercher des modèles basés sur des fractales qui dont du domaine de la géométrie (mon domaine à la base), donc pour lesquelles les praticiens n'ont pas forcément une connaissance des limites et qui, sans vouloir être médisant, ont été inventés par un mec qui n'a pas la moindre idée de ce qu'est la pratique des marchés financiers.

Edit: j'arrête le HS là dessus

La seule erreur était de croire en la commutation de circuits plutôt que de paquets, TCP/IP a gagné la bataille des réseaux.

Pour tout le reste on était au top techniquement hein, et même le minitel et sa facturation au kiosque est un pur ovni ultra efficace hein. Dit simplement que t'aimes pas la France et arrête de raconter des conneries

Mandelbrot ? Parce que Bouchaud ...

https://www.cfm.com/cfm-our-board/

CFM : https://fr.wikipedia.org/wiki/Capital_Fund_Management

Et puis pour être franc, je suis de toute façon pas foutu de trancher le débat, perso. (et c'est d'ailleurs mon souci avec l'économie de toute façon). Comme je le disais plus haut, il se trouve que les idées de Mandelbrot et celles de Bouchaud je les comprend mieux, alors que je me perd complétement dans les contradictions du discours économique "classique" Un coup, c'est prévisible, puis ça l'est pas, un coup les marchés sont efficient, puis ils ne le sont plus, un coup les agents sont rationnels, mais, en fait non, mais en fait, on s'en fout.

Bref, j'ai pas l'intention de remettre en cause ces dogmes a moi tout seul. Mais faut pas me demander d'y croire aveuglement parce qu'une majorité d'"économistes" y croient tout simplement parce que ça à l'air de marcher la plupart du temps.

Et de toute façon on est tous "biaisé" quelque part. Le problème c'est pas d'être "biaisé", c'est d'être convaincu qu'on ne l'est pas. (et c'est pour ça que les forums et nos discussion sont un outils à double tranchant, parce qu'on peut y confronter son point de vue avec celui des autres d'un coté, mais de l'autre on a tendance a le défendre a tout prix, et donc à le renforcer quoi qu'il arrive).

Edit : Idem ok pour arrêter le HS

J'ai l'impression que c'est en train de changer, mais je pense que c'est aussi parce que les pouvoirs et le débat publics se sont trop focalises sur l'offre depuis plusieurs décennies (et notamment le débat nucléaire/ENRi) et pas sur la demande. D'ailleurs ce paradoxe entre le discours et la réalité que tu soulignes (demande faiblarde) de mémoire est assez bien explicite dans le gros rapport de RTE publie y a 2-3 ans.

L’electrification ne demande pas autant d’energie que le fossile . Tu remplaces ta chaudière au gaz par une pac tu divises par beaucoup ton besoin en kwh .

 
Discutable... Energie primaire, finale, rendement sur PCI ou PCS... Mieux vaut en rester aux comparatifs d'émissions de GES.

 
comme souvent, l'abondance de l'offre favorise la demande.
L'idée est donc qu'avec + de MWh des EPR2, la France aura mieux accompagner l'électrification de la société. Et peut-être même relancer un peu son industrie (enfin ça j'y crois moyen..., surtout que même si les EPR garantissent des électrons en tout temps, il est probable qu'ils soient tjs chers...)

Pas du tout.
Rendement CCGT * rendement PAC (enfin COP) > 1 (PCS iu PCI, comme tu le sens), en général.

Et il y a un autre facteur d'efficacité sur les pac air air  ( pourvu que tu n’occupes pas ton domicile h24) par rapport au ccgaz : tu ne chauffes que quand tu as besoin et donc tu chauffes beaucoup moins .

Sans compter le cop à 2,5 ou plus .

J’ai pas encore fait le bilan réel - 1ere année et je le fais en aout - mais j’ai très fortement divisé le nombre de kwh ( bien plus de 4x alors que le cop maxi c’est autout de ces valeurs là) je suis plutôt autour de 4 lorsque les températures sont entre -4 et +4 . Pas seulement car le cop s’effondre mais car l'humidité givre sur l'unité extérieure et ne fait que ça d’osciller entre fonctionnement normal et cycle de dégivrage.  

Ma pac est plus efficace entre -4 et - 10 à cause de ça même si c’est contre intuituf ( en deça de - 4 il y a moins d'humidité dans l'air et donc peu d’eau pour créer du givre ) .

Par ailleurs un moteur thermique qui consomme 3L/100 c’est pas mal , mais c’est 30kwh / 100 .

Un vehicule elec t’es plus autour de 16kwh .

Et il n’est pas rare d’avoir une bagnole qui suce 6/8L/100 ...

Bref moins de dissipation thermique inutile -> moins besoin d'énergie.

 
Oui, avec le cycle combiné et un cop correct. Mais le cycle combiné n'est pas la majorité du genre dans nos centrales thermiques me trompe-je ?

 
Il y a un biais sur ce point, c'est que la pac remplace un système plus ancien : si elle ne chauffe que quand il y a besoin, c'est que sa régulation/programmation est plus performante que celle de l'ancien système (qui parfois même avait une veilleuse H24 !)

 
Même problème pour moi, on compare un peu des choux et des carottes, le kWh élec sorti de batterie de véhicule issu d'une centrale thermique nécessite nettement plus d'un kWh primaire (thermique dans la centrale).
Je ne veux pas me faire l'avocat du diable fossile, je veux juste dire que parler en kWh est trompeur avec le vecteur élec, et qu'il vaut mieux se concentrer sur la problématique GES.

Ben si

Certes.  Il me semble qu’une centrale nuke c’est autour de 30% le rendement . Aussi pour comparer notre parc à l’import de petrole faudrait le multiplier par 3 . Et là on se rend compte qu’on a plus besoin de tant de centrales que ça sur le papier .

Je dis sur le papier car en vrai avec le facteur de charge , etc. Il faut quand même construire au max de no facultés.

Amha .

 
Cycle combiné=une partie des centrale thermiques avec turbine à combustion secondée par turbine à vapeur. Gaz en général.
Chez nous pas la majorité du genre des centrales thermiques qui sont dites "nucléaire" (turbine à vapeur et pas "à combustion" ).

 
Certes, il y a un gain d'efficacite non negligeable pour les vehicules et les PAC
 
Mais cela dit c'est moins vrai pour le gaz vs electricite "ordinaire" : la condensation a deja un rendement tres eleve.  
 

 
ca me parait extremement optimiste : je ne vois pas comment on peut remplacer un tiers de consommation d'energie actuellement assuree par le petrole (et utilisee quasi-exclusivement par des vehicules, en grosse majorite des vehicules individuels) par le parc electrique actuel, qui represente egalement un tiers de la consommation d'energie finale.  
 
Je sais qu'il y a de la marge pour que les centrales nucleaires produisent plus mais quand meme. Je serais curieux de voir d'ou vient l'affirmation, et sa demonstration (si tu l'as sous la main).  
 
Cela dit c'est vrai qu'en tenant en compte le gain d'efficacite energetique (90% vs 30%) ca revient a diviser par 3 la consommation (hors effets de perte) et donc a augmenter d'un tiers la production electrique pour compenser
 
Ca ne me parait toujours pas faisable avec le parc actuel, mais ca signfie que mon calcul sur les 100 centrales est completement faux
 

 
Alors tu me cites en auteur mais c'est pas mon message dedans
 
Je suis par contre d'accord avec tout ca : les pouvoirs publics ont ete a mon avis trop timores sur l'augmentation de la demande, ca fait longtemps qu'on aurait du interdire les gazinieres electriques (pollution de l'air ambiant dans les logements), et forcer au moins le collectif (residentiel ou non) a transitionner vers de l'electrique pour le chauffage.

 
lol je te parle de faits historiques : la France a accuse un retard durable sur son taux d'equipement telephonique, qui a attendu les annees 1980 pour etre corrige
 
le minitel c'est tres sympa mais ca n'est pas le sujet ; et arrete tes accusations a 2 anciens francs stp
 

 
NOOOOOOOOOOOON  
 
On ne cherche pas a optimiser le rendement de l'uranium, cette metrique n'a absolument aucun sens  
 
On en a parle il y a genre a peine 10 pages  
 

 
Cf supra, ne cherche pas a optimiser l'uranium.
 
Au reste en aucun cas une centrale nucleaire n'est consideree comme thermique, il ne faut pas raconter nawak  
 

 
Ca n'est pas ce qu'on cherche a mesurer ici car on ne produit pas 1 kWh thermique en centrale pour alimenter un vehicule electrique.
 
La question c'est " pour parcourir 100 km en vehicule thermique, j'ai besoin de combien de petrole en incluant le raffinage / livraison ? et combien de kwh j'ai besoin pour parcourir la meme distance en electrique en tenant en compte la consommation en sortie de centrale ? et par consequent si je remplace le thermique par de l'elec, de combien j'ai besoin d'augmenter ma production elec ?"
 
Les emissions sont hors-sujet en France car le modele full electrique est sans emissions (a l'usage, pas a la production evidemment).

Les fameux pourcentages de nombre par habitants

edit : ah ouais tu citais le mauvais message en fait

Et donc ?
Soit tu compares les usages du gaz, auquel cas la PAC + centrale au gaz est plus efficace que de brûler le gaz pour se chauffer uniquement.
Soit tu compares les sources à usage constant (se chauffer) et dans tous les cas la PAC chauffe plus pour moins d'energie consommée, quelle que soit la source d'énergie. Incidemment, moins de CO2 émis en tout.
 
Je ne vois donc pas où tu veux en venur.

 
Le radiateurs à effet joule sont interdits en neuf maintenant, non ?

il en reste plein

Oui mais c'est pas cité comme une solution ou une voie pour l'électrification. Les aides sont toutes vers les PAC et l'isolation.

 
Ben si !

 
Ce que je voulais dire, c'est que pour vendre l'électrification nécessaire, il faut plutôt argumenter sur les émissions de ges que sur les kWh.
On ne peut pas comparer des kWh primaire et finaux oklm !
Parce qu'un kWh thermique issu de l'uranium, c'est un kWh comme un kWh thermique issu du méthane ou du pétrole. Sauf que dans un cas c'est incomparablement plus émissif que dans l'autre.

 
bah non
 
quand on parle de source d'energie thermique, ce sont celles utilisant des moteurs a combustion interne
 
sinon a ce compte la tu rajoutes le solaire thermique dans le mix
 

 
C'est un facteur qui n'est absolument pas decisif pour une grosse partie de la population, et pour les acteurs economiques.
 
Mieux vaut montrer que c'est 1/ une meilleure securite strategique et 2/ moins cher.

 
 
EDF considère le nucléaire comme du thermique enfin, assimilé à --> DPNT division production nucléaire et thermique, avec des entités transverses et des formations dans lesquelles les deux profils se rencontrent.

Oui, il faut séparer le thermique à flamme du reste.
Mais la différence fondamentale est l'absence de chaudière à uranium chez les particuliers

 
ouais enfin faut pas se foutre de la gueule du monde : quand on parle de "centrale thermique" on ne parle pas d'une centrale nucleaire.
 
amalgame qu'EDF ne fait pas non plus car on parle bien de division production nucléaire et thermique

Je vais te faire une demi-réponse car j'ai un peu la flemme d'aller fouiller dans le rapport RTE 2050.  
- Un calcul de coin de table via IA donne 100 à 110TWh annuels pour les VL (40 millions de voitures, 6,5 millions d'utilitaire légers, 17kWh/100km, kilométrage moyen 12.000km), 20 à 35TWh pour les camions.
- Le rapport RTE a étudié le sujet et a conclu que le réseau est capable d'absorber cette demande à condition que la recharge soit pilotée (et c'est là qu'il faudrait aller voir exactement ce que le rapport dit, ce que je n'ai pas fait).  
 
Par contre, le problème ne serait pas uniquement la quantité d'électricité nécessaire (je pense clairement qu'on n'a pas besoin de grand chose de plus qu'aujourd'hui) mais également la gestion des pointes et des périodes froides hivernales (le parc nucléaire ne module pas tant que ça l'hiver en clair). Le pilotage de la demande est largement faisable sur ce sujet donc la pointe ne me semble pas si problématique (et le stockage stationnaire par batteries progresse très vite en coûts, au pire quelques GW/dizaines de GWh de batteries déployées aideraient déjà beaucoup), par contre le système doit être dimensionné pour tenir si on a 2 semaines de froid sans vent et sans soleil, et là c'est moins évident

Merci pour ta reponse.
 
Je suis alle regarder dans le rapport :
https://assets.rte-france.com/prod/ [...] ultats.pdf
 
En gros il dit :
p21 : on passe a 100 twh de conso pour les vehicules, avec une hypothese a 95% des vehicules leger, comme ton point ci-dessus
(a mettre en rapport avec les 550 twh de production actuelle)  
p36 : les VE peuvent etre utilises pour moduler la production en journee (hypothese assez forte ...)
 
Dit comme ca, ca semble en effet relativement gerable.  
 
L'autre message oublie du rapport est "attention les gars, on a besoin de metaux rares et c'est le chinois qui ont quasiment toute la techno"

C'est un peu timide pour l'instant mais ya quand même un changement de paradigme en Europe, avec une vraie volonté d'extraire et de raffiner en Europe (faut voir si on y arrive vraiment, notamment vis à vis des inévitables oppositions locales).
 
Pour la production d'électricité, faut voir quand même que même sans grand plan nucléaire on a dans les cartons :  
- Le développement des ENR qui va continuer : on continue à lancer des projets d'éolien en mer, le solaire va continuer à se développer (ça devrait se ralentir suite aux dernières mesures mais ya quand même un paquet d'installations qui se déploient en autoconsommation, je pense d'ailleurs que c'est une des causes de la baisse apparente de la consommation --> tout ce qui est autoconsommé sort du radar RTE, ça apparait juste comme de la conso en moins sur le réseau).  
- EDF a dans les cartons un projet d'augmentation de puissance des centrales existantes.  
- Nos voisins continuent également à déployer des moyens de production et des interco, donc possiblement moins d'exportation dans les années à venir.

 
Mais ça change rien à la thermodynamique qui est derrière. Et même du point de vue de la production électrique, ça reste le même principe, transformer de l'énergie thermique en électricité en utilisant des turbines à vapeur.
 
ce qui change, c'est la source de chaleur, c'est pas une réaction chimique, c'est une réaction nucléaire. Donc si on voulait un peu de rigueur, on parlerait de centrale thermique chimique et centrale thermique nucléaire.
 
Par abus de language on parle de centrale thermique pour les centrales thermiques dites à flammes.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_thermique#Types
 
Ce n'est pas "se foutre de la gueule du monde" que d'appeller correctement les choses par leur nom. Comme le disait Albert Camus : Mal nommer les choses, c'est ajouter aux malheurs du monde.

Au-delà de la sémantique, une fois que t'as démontré qu'une centrale nucléaire est une centrale thermique, ça change quoi au fond ?  
Quel intérêt de mettre un coefficient de conversion de l'énergie thermique vers électrique, alors que le coût du combustible (et son impact environnemental) est un non sujet ?