Reprise du message précédent :

Ils ont plus de fonderies?

 
 
pour les très grosse pièce forgé, il ne me semble plus que ce soit le cas...

 
Si même les allemands nous lâchent  

me semble que c'est le cas depuis les années 80/90...

 
 
mais à temps de quoi, au sens stricte une Centrale nucléaire et plus particulièrement la Cuve du réacteur n'a pas d'âge limite au sens stricte du terme, c'est l'ASN qui détermine l'arrêt définitive de la cuve et du réacteur nucléaire ne fonction de l'état de la Cuve du réacteur nucléaire, sous les recommandation de l'IRSN point final.
 
ça n'est pas parce qu'un politicien macron dit arrêt des réacteurs nucléaire à je ne sais pas quel date qu'il faut le croire, il à un agenda politique il dit des choses uniquement dans l'objectif de ce faire réélire, et aussi surtout en Fonction de ce que les Médias Télévisé et presse écrites en pensent !!!!!

Faut aussi être un tantinet réaliste.
 
Oui on peut faire des décennales et prolonger le fonctionnement des réacteurs actuels.  
Aux USA ils ont déjà prolongé un réacteur à 80 ans. Ok.
 
Mais à côté de ça on doit réamorcer à la machine à tous les niveaux.  
 
Si la filière nucléaire elle même avoue ses limites, je vois mal comment moi, sur mon clavier de PC pourrais les contredire, il y a une limite à la prétention.
 

Yaka Fokon.

 
Bah pour des pièces forgées, il faut une forge, pas une fonderie  
ça, c'est pour les pièces moulées
 
Après, reste à savoir ce qu'on appelle "grosse pièce"
Bien sûr, on pense à la cuve.  
Mais il y a plein d'autres pièces de fonderie, moins grosses que la cuve, mais grosse quand même (quelques dizaines de tonnes, ou même quelques tonnes) qui ont parfois la particularité d'être particulièrement compliquées à réaliser.
Et des fonderies capables de faire certaines pièces complexes ... bah il y en a pas des milliers.
 
 

 
Pas sur HFR  

Il faut quand même mettre le paquet, si ça permet de construire 2 ou 3 réacteur de plus que les 6 prévus (si j'ai bien compris), au lieu des 15 ou plus qu'il faudrait c'est autant d'éoliennes ou de centrale gaz en moins.
Fessenheim avec 2x900MW c'était 2000 éoliennes, pour 20 ans (25 max la durée d'une éolienne, donc 4000 à 8000 éoliennes selon les puissances, sur la durée de vie d'une centrale).
On crée une dynamique, ça rassure les investisseurs, les industriels, on dynamise la filière, on attire les talents, on crée des emplois, des filières de formation universitaires, on relocalise, on capitalise..  
Je parle de volontarisme, d'ambition, pas de se faire des films et si on arrive pas à tout faire, pas grave, ce qui sera fait ne sera plus à faire.

 
dans la pratique, c est pourtant la cuve du réacteur qui détermine l age max d une centrale, puisqu'on peut remplacer quasi toutes les autres pièces sauf la cuve.
l ASN doit se baser sur des modèles pour définir que la cuve peut devenir problématique après 60 ou 70 ans...

Drap

Pour ce qui est prévu, ya 2 choses :  
- 6 réacteurs c'est à priori le programme que veut lancer EDF, avec mises en services étalées entre 2035 et 2045 grosso modo (j'ai un doute sur la date de fin).
- 14 EPR d'ici 2050 c'est ce que la filière définit comme le maximum faisable en mettant le paquet, donc avec une forte volonté de l'état.
 
Les 2 sont pas forcément incompatibles. Je ne vois pas l'état s'engager dans 14 EPR, politiquement c'est compliqué, et gros risque de dérapage du programme, il y a pas mal d'inconnues quand même. Alors qu'il est tout à fait envisageable de commander à EDF 6 EPR, puis d'ici quelques années en prendre 8 de plus en renégociant par rapport aux premiers REX des chantiers. Par contre :
- Faut voir à quelle date EDF aurait besoin d'une commande de 8 EPR supplémentaires. Et cette date sera probablement avant la mise en service du 1er des 6 EPR, donc pas non plus possibilité de faire un REX complet (mais EDF et l'état pourront tirer des enseignements sur le déroulement du 1er chantier, et surtout sur la mise en service d'Hinkley Point).
- Ca pose une sacrée incertitude politique, parce que personne n'est capable de savoir qui sera au pouvoir à la fin de la décennie, et sa position par rapport au nucléaire. Mais d'un autre côté, même si Macron annonce 35 EPR dès demain, tout gouvernement suivant pourra assez facilement remettre en cause les chantiers non débutés (en payant des pénalités mais l'absurde ne gênera pas les personnes au pouvoir).

Est ce que vous pensez qu'on va apprendre de l'EPR de Flamanville et que les prochains se passeront bien et coûteront moitié moins cher ?  

 
Ok merci c'est clair  

 
on va apprendre oui
couter moiti moins chère je demande a voir. Le cout de construction de l'EPR de FLA 3 est de 12 milliard, je ne pense pas que l'on construise pour 6 milliards.  
Les cout d'exploitation seront eux relativement similaire (7.5 milliards pour FLA3)

 
J'espère sinon on est un peu dans la merde.  

C'est plutôt EDF qui fait ça et qui le propose à l'ASN et à l'IRSN, non ?

On a même déjà appris de FLA3, vu les chantiers de Taishan et Hinkley Point qui semblent mieux se passer avec moins de retards.

   
 
En fait oui EDF va apprendre de l'EPR de Flamanville, c'est évident. EDF a déjà pas mal appris d'ailleurs, des audits ont été lancés, des plans d'action enclenchés pour prendre en compte le REX de Flamanville en vue des projets futurs. Et ça se voit d'ailleurs à Hinkley Point, où le chantier ne se déroule pas parfaitement mais bien mieux que Flamanville.  
 
Après, pour la question du coût, je pense que personne ne le sait, pas même chez EDF  
Bien sûr que le coût va se réduire, mais à quel point c'est difficile à dire, il y a tellement d'incertitudes. Par contre, la principale source de réduction de coûts, elle est censé venir de l'effet de série en construisant au minimum 6 réacteurs au lieu d'une tête de série isolées :  
- Formation d'une vraie filière, avec du personnel formé qui peut envisager de faire carrière dans le nucléaire parce que visibilité à minima 20 ans (un exemple concret : EDF va créer une école de soudure pour former des gens spécifiquement aux soudures utilisées dans le nucléaire, sachant que les soudures ont largement contribué au merdier de Flamanville).  
- Optimisation progressives des méthodes de construction : quand tu fais 6 chantiers à peu près similaires, forcément si t'es un minimum organisé tu rencontres pas 6 fois chaque problème
- Economies d'échelles sur les achats : ça peut être vrai pour plein d'équipements, mais surtout sur les équipements qui sont produits en très petites séries voire en exemplaires uniques comme les cuves. Sortir une cuve tous les 20 ans, c'est quand même bien plus difficile que tous les 2 ans. Et donc moins coûteux, et probablement de meilleure qualité (si tu fais ça tous les 20 ans, à chaque nouvelle cuve t'as plus aucun gus qui a bossé sur la cuve précédente pour contribuer...).  
- Economies d'échelles sur la conception : tu peux pas répliquer 100% du design à chaque fois, mais une grosse partie malgré tout. Donc forcément, tu "amortis" les coûts de conception, même si c'est peut-être pas l'élément le plus important.

Sauf que l’histoire de la construction nucléaire démontre le contraire, pas d’économie d échelle,  pas de standardisation, tension sur les ressources avec les multiplications des chantiers etc.  
 
Le retour de l epr 1 on ne l a pas encore car il ne fonctionne pas. L Epr 2 n est pas finalisé non plus, et le gros problème c est que ceux qui design ne sont pas ceux qui construisent.
 

Je suis curieux de voir ta démonstration pour la construction nucléaire. Parce que j'ai pas beaucoup de constructions isolées de réacteurs en tête à part Flamanville justement.

 
Sans blague? Tu tires tes infos de quel endroit pour dire ça?  

Oui des modèles mais il y a aussi les épreuves pour le vieillissement des centrales actuelles, savamment placées par les ingénieurs qui ont conçu les cuves.

J’ai bien une idée.
Le corollaire serait qu’on ne sait pas mieux faire de centrales nucléaires qu’avant de faire des centrales nucléaires, vu qu’on n’apprend pas des chantiers en cours ou effectues.
Notons que c’est valable partout et qu’en effet, on creuse encore tous les tunnels à la pioche d’où les retards du Grand Paris !

Une centrale nucléaire c’est pas une maison phenix…..
 Il y a de nombreuses etudes sur le nucléaire, il y a une constante, le cout au depart n est jamais celui de l arrivé, et le prix ne baisse pas entre la premiere de la serie et les autres
 
Flamanville est au bord de la mer, dans un site particulier qui implique des couts spécifiques qui ne sont ni amortissable ni reportable  ailleurs, car un autre site aura d’autres contraintes. C est d ailleurs pareil pour un barrage.
 
Y a deja une tension sur le personnel et les matériaux pour les carénages, alors si tu lances 2 EPR en meme temps en France il est certain que les couts vont s envoler, c’est la logique meme.

 
Affirmation basée sur quoi?    
 

 
C'est vrai que les couts, surcouts et retards de l'EPR sont entièrement lié au site... C'est bien connu...  
 

 
C'est surtout complètement à coté de la plaque.    
L'histoire du nucléaire le démontre, et on a construit en France des séries de réacteur et figure toi:
- qu'il y a plein d'études sur les procédés qui sont plus ou moins directement récupérables d'une centrale à l'autre entrainant de facto des gains financiers considérable
- qu'on a largement bénéficié du REX d'un chantier sur l'autre
- que les outillages et autres équipements industriels s'amortissent très bien quand on construit en série

 
Il n y a pas de série justement c est cela le problème. Evolution technologique, réglementaire, sites etc, chaque centrale est unique, c est une telle complexité.
 
Avec l’EPR c est pareil que les autres. En plus l’effet « serie » en production c est souvent en modifiant la construction ou le design pour économiser du temps et des matériaux ce qui n est pas possible dans le nucléaire.
 
Etude sur 50 de centrales us, j en ai lu une autre pour le canada meme résultat.
 
https://www.sciencedirect.com/scien [...] cid=author

Dude, t'en as pas mare de raconter n'imp' ?
Tu crois qu'un rotor d'un palier n'a jamais sorti d'une centrale pour être rénové avant d'être installé dans une autre ?
Et les corps de pompes rechargés pour servir de pièce de rechange pour une autre centrale ?
Et les caissons des alternateurs, découpés, réparés, avant de retourner au stock ?
Et j'en oublie !
 
Pour être rentable pour un industriel, une série doit avoir le minimum de modification possible. Tu confonds l'effet de série avec l'optimisation du produit.
D'ailleurs, un industriel cherchera d'abord à optimiser on process (lean manufacturing) avant de changer son produit lorsque ledit produit est plutôt compliqué à certifier et produire.

Oubliez pas qu'on est quand même dans une période de grosse tension sur les matières premières.

C'est d'autant plus le cas pour des moyens de production d'énergie plus diffus comme les EnR

Il le fait tous les 15 jours, je suis pas sûr que ça vaille la peine de répondre.

 
C'est vrai que ça doit grimper un peu le prix des moulins avec la tension sur l'alu et le cuivre.
 
Je parle même pas de l'inox pour le offshore (si ils utilisent bien du 316, là j'avoue j'en sais rien. J'sais juste que les 3 matières première des eoliennes ça grimpe en continue depuis 2020, et à capacité de puissance égale sans même penser au facteur de charge, on doit bien cramer plus de métaux pour faire des eoliennes que pour un EPR...)

 
Il y a des choses spécifiques (implantation, prise en compte des effets de site pour le séisme et énormément de choses qui ne le sont pas.
 
Dire que l'on repart à 0 parce qu'on a changé de site, c'est complètement idiot.  
 

 
Ca n'a aucun sens. L'effet de série:
- permet d'amortir la construction des usines, équipements industriels spécifiques qui t'ont permis de construire ta tête de série.  
- permet d'amortir les 100 aines de milliers d'heures d'études réalisées pour concevoir el procédé et pour faire les analyses sureté.
 

 
Tu as lu cette étude? Tu es certain de l'avoir comprise? (en regardant bien les périodes de temps prises en compte et en raisonnant en dollars constants)  

 
Je prend note et applique ce conseil à compter de maintenant.

Ça doit être pour ça que les plans CP0 sont les mêmes pour tous les sites  

Je dis pas qu'ils sont tous juste au détail près, mais c'est globalement la même architecture pour Tagada

Complètement.
Pour avoir vu des collègues qui ont fait Taishan puis HPC la courbe d’apprentissage est réelle.

C’est des trucs d’ingénieurs, le problème est politique    
 

C’est le premier truc que j’ai regardé : je ne vois pas de taux d’actualisation
Ni si c’est comparé à des quantités déjà actualisées

Vi. Mais ils peuvent faire une contre-expertise (pour certains aspects liés au vieillissement de la cuve c'est le cas).

En fait, EDF propose à l'ASN qui, décide ou non, de consulter l'IRSN pour un avis technique supplémentaire.

Oui, j'ai simplifié

la base de l'effet série est de construire les centrales réacteurs tranches par paire (2 en // légèrement décalé sur le meme site) plutot que une seule par site.
C est d ailleurs ce qu on fait les Chinois à Taishan et explique en partie leur rapidité de construction vs OL3 et FL3.

Tu veux dire réacteur ?