Reprise du message précédent :
Tiens arguments anti thorium, pas idiot à priori
 

le thorium est surtout intéressant pour l Inde (qui en a les plus grosses réserves) et la Chine qui n aura pas assez d uranium.
La France n en a pas forcément besoin...
 
Mais si les réacteurs au thorium s avèrent plus efficace et moins dangereux, la France se fera distancée sur le marché des réacteurs à l export.

 
Car les antinuke ne sont pas ecolo mais contre la prolifération...

 
C'est de l'uranium appauvri
 
https://www.actu-environnement.com/ [...] 36486.php4

 
Donc on a 300k tonne de carburant pour un RNR et on abandonne les RNR alors qu'on est bien avancé sur la techno ?
 
C'est pas un super moyen de réduire énormément les HAVL et MAVL  justement ? Et donc la quantité à enfouir qui fait hérisser les poils des ecolos ?

L'uranium appauvri peut être utilisé dans les réacteurs à sels fondus RSF :

 
A ton avis pourquoi on abandonne le RNR, faudrait pas avoir une solution au problème des déchets...

Ça dégoûte
 
C'est quoi le résultat en terme de quantité de déchets "réellement problématique" après que l'U appauvri ai été cramé dans un RNR/RSF ? Par rapport à un REP ?

 
globalement on crame la majorité des trucs emmerdants où presque  
pour les RSF :

 
Je pense que si Daemon passe dans le coin    il aura des infos plus précises.  

Du coup, vu l'horizon extrêmement lointain de la finitude des réserves en combustible nucléaire, on pourrait presque qualifier le nucléaire d’énergie renouvelable (inépuisable à l'échelle du temps humain).

 
L'énergie nucléaire au sens large est très abondante, après les technos sont différentes, le type de combustible est différent...
Avec la fusion certains rêvent déjà de mines sur la lune :

Tain ya trop de truc que je sais pas
 
C'est quoi l'amorçage a l'U233 ?
 
Pourquoi les RSF seraient moins propre car on les amorce pas avec ça ? Est-ce qu'au final c'est quand même pas plus propre vu qu'on crame environ 90%?
 
Pourquoi il faut utiliser des sels fondus dont le contrôle fait peur au lieu de l'eau pressurisée pour des réacteurs à Thorium ?  
 
 
Désolé pour les questions en chaine si ça fait noob, je vais continuer à me documenter énormément de mon côté, mais si ça peut en renseigner d'autres en me répondant... En plus le topic a un côté vulgarisateur bien plus sympa que certains documents un peu abrutissants
 
Merci encore pour vos réponses et infos

Une centrale il faut l'amorcer, comme un barbecue, pour un RSF thorium il faut amorcer à l'U233 par exemple.  
Il y a des notions de matière fertile et fissile aussi.
Les RSF c'est vraiment particulier quand même, le combustible est liquide, c'est pas des barres, le combustible fait office de liquide dans le circuit primaire basse pression...
L'arrticle Wikipédia est déjà pas mal.
Après je ne suis pas expert non plus donc je ne m'étendrai pas d'avantage

et pour les RSF, c était bien l objectif des Phoenix et Superphoenix et Astrid: "fermer le cycle du combustible" en recyclant les déchets des centrales de 3eme gen dans celles de 4eme gen.
 
cf la tribune du gars qd Macron a annoncé la fermeture de Astrid.
 
A la suite de cette annonce, les 300k  tonnes de déchets appauvris, conservés pour être un carburant des RSF, sont désormais considérés comme des déchets ultimes.

 
 
Pour répondre à la question de sels fondus VS eau sous pression :  
Dans un réacteur nucléaire type REP, l'eau a deux fonctions : caloporteur et modérateur.
Modérateur : l'objectif est de ralentir les neutrons émis par les réactions de fission, pour qu'ils puissent être captés par les atomes d'U235 (fissiles) et continuer la réaction en chaine.
Caloporteur : il faut transporter l'énergie. Mais pour que ça puisse être efficace compte tenu des puissances en jeu, ça doit se faire à température élevée : autour de 300°C. Et pour que l'eau reste liquide, elle doit être sous pression (dans le cas de nos REP, environ 150 bar). Et la pression, ça pose plein de problèmes / difficultés, c'est très dangereux. Tout doit être dimensionné pour tenir la pression, avec tout ce que ça suppose de suivi en fabrication, ...
Si tu as un fuite dans ton circuit primaire, l'eau à 300°C passe brusquement à pression atmosphérique, et se vaporise donc quasi instantanément.  
 
Pour un réacteur à sels fondus : le combustible est dans le sel fondu, qui sert de caloporteur, et peut être liquide à très haute température. Pas besoin de pression élevée, et pas de vaporisation en cas de fuite. Le modérateur peut être du graphite, ou rien du tout dans le cas des RNR (Neutrons Rapides).  
Pour les RNR : on peut utiliser l'U238 comme combustible ... qui n'est pas fissile, mais va capter les neutrons, devenir de l'U239 puis pas désintégrations successives du Pu239 fissile (j'écris de tête, il y a peut être une ou deux erreurs qui se cache ici). Et du coup, on pourrait utiliser nos tonnes d'U238 (qui est un déchet de l'enrichissement d'Uranium : à l'état naturel, l'uranium est composé 0,7% d'U235, et le reste est quasi de l'U238. Quand on enrichit, par centrifugation ...on récupère une partie d'uranium enrichie en U235 (3 ou 4%) ... et du coup, une partie sans U235 (et donc, appelée appauvrie)
Pour Phénix, superphénix, et Astrid : le caloporteur est du Sodium ... qui a le défaut de réagir fortement au contact de l'eau ... c'est là que réside le danger, et c'était l'angle d'attaque des écolos pour faire fermer superphénix (il me semble).
Le thorium est une autre solution qui ne présente pas cet inconvénient (mais en présente d'autres). Si je me souviens bien, le thorium n'est pas fissile ... mais se désintègre en U233, qui lui est fissile (mais non présent à l'état naturel). Il faut donc amorcer la transformation du Thorium en U233.
 
 

Merci beaucoup

Mais du coup dans nos REP actuel, on utilise pas du graphite déjà, pour enclaver l'U235 et modérer la réaction de fission ?

Et j'avais cru comprendre qu'on gérait mieux les feu de soude maintenant, en plus d'avoir des systèmes pour que le sodium liquide soit évacué hyper facilement et ne cause pas de réactions violentes, avec des sécurité mécaniques et tout.

 
Dans nos REP, on modère avec de l'eau. C'est tout.
Après, il y a une autre fonction nécessaire : absorber les neutrons. Ce qui n'est pas la même chose du tout. Absorber les neutrons, ça sert à contrôler la réaction en chaîne, augmenter ou diminuer la puissance, éviter qu'elle ne s'emballe.
C'est fait par deux moyens : le bore dans l'eau du circuit primaire (et la concentration en bore est un paramètre assez crucial pour le fonctionnement d'un REP classique (pas pour la propulsion navale)
Et par les grappes de contrôles (les fameuses), qui servent notamment à arrêter le réacteur. Et j'avoue ne plus me souvenir en quoi exactement sont faites ces grappes
 
Pour le Sodium : je ne sais pas ce qui existe actuellement.
Cela dit, pour les écolos : pas besoin que quelque chose soit dangereux ... qu'il ait l'air dangereux, ou qu'ils puisse l'être dans des circonstances particulières, ça suffit  

Elles sont faites en "AIC" ou B4C.
 
Argent, Indium et.... cobalt ?  
 
CArbure de bore
 
elles sotn appelées grappes grises ou noires selon leur agencement

 
Eau + bore ça marche ! Merci des infos supplémentaires
 
En gros le coeur est plongé dans un bain du circuit primaire, et on influe sur la quantité "d'absorbant" pour réduire ou augmenter les neutrons, et moduler la réaction, donc l'énergie, donc la chaleur, donc la puissance

en faisant une recherche sur "Astrid" dans ce topic, on en avait déjà parlé pas mal fin 2019 et fin 2020. Apparemment connu en interne depuis 2017 ou 2018.
fin d Astrid car trop dangereux au sodium, comme le rappele even flow
 
et autre projet à l échelle européenne, notamment MYRRHA dont je remet le lien ici: https://www.sckcen.be/en/expertises [...] -and-fuels
Je vois que le centre de recherche est belge. La fin forcé du nucléaire par la Belgique pourrait il aussi poser pb à ce projet?

 
Pas trop dangereux au sens scientifique, le risque d'accident était plus faible que sur un EPR.
 
En revanche, les conséquences d'un accident seraient effectivement plus graves avec ASTRID
Puis ca ne serait jamais passé auprès de la population : déjà qu'un vaccin ca a du mal à passer alors du combustible avec 900 tonnes de sodium au cul.....

Ça serait déjà un progrès de cesser d'identifier "la population" avec les moins de 1% militants bruyants, incultes et anti-tout par principe qui ne la composent que très partiellement.

 
Cadmium
Et les grises et noires, ce sont des fonctions différentes (notamment : arrêt pour les noires, contrôles pour les grises)
 

 
C'est ça.  
Et d'ailleurs, la concentration en bore diminue progressivement au cours d'un cycle de fonctionnement, pour compenser l'épuisement progressif du combustible.  
En ce qui concerne les grappes : les utiliser pose un problème de flux neutronique : elles s'insèrent par le haut (et comme ça, en cas d'urgence, il n'y a qu'à les laisser tomber, c'est passif) ... donc, si tu contrôles trop avec les grappes, tout ton flux se retrouve en bas ... tu utilises ton combustible de façon très hétérogène, et c'est pas fameux.
Bref, les deux sont très complémentaires, et ça doit être bien complexe à piloter !

 
Les anti-nuke agiteront le chiffon rouge du scénario catastrophe accident grave + dissémination via uen énorme explosion de sodium, scénario peu probable mais possible. Les plus curieux verront que sur youtube un dé à coudre de sodium dans l'eau aboutit à une belle explosion déjà....
 
Les pro nuke tenteront de justifer avec des arguments scientifiques à juste titre mais n'auront jamais le dernier mot sur des plateaux télé ou l'on doit tout expliquer en 2 min.
 
Bref un cas typique de la loi de Brandolini

Ça oui

 
D'accord
 
En gros c'est les neutrons qui "sautent" de barres en barres, contrôlés par l'eau + bore pour éviter que la réaction s'emballe, qui font tourner la machine. Je vois
 
Au début je me demandait comment l'eau pouvait influer quoi que ce soit entre les barres, mais du coup je comprends mieux avec des grappes de barres entières.

 
Hier sur Arte 28': 1 pro nuke contre 2 anti nuke + les journalistes d'Arte anti nuke...

 
la deuxieme fille n'était pas si anti nuke que ca !
 
 

 
ouais, plus ou moins ....  
 
pour bien différencier absorption et modération.
 
La réaction de fission avec l'U235 : un neutron "percute" un atome d'U235, ce qui le scinde en 2 produits de fissions (deux nouveau éléments) + 2,5 neutrons (en moyenne). Ces 2,5 neutrons donneront à leur tour lieu à 2,5 fissions, et ainsi de suite.  
 
L'absorption : le neutron est capté ... pour former, je dirais, un nouvel isotope stable. Le neutron ainsi capté ne participe donc plus à la réaction en chaine. L'idée, c'est de stabiliser la réaction, pour que chaque fission ne donne lieu qu'à une nouvelle fission (et donc, absorber le 1,5 neutron en trop). En  phase de démarrage, on absorbe moins pour avoir plus de neutrons ... en phase d'arrêt, on réduit le nombre de neutrons "libres" en absorbant plus.
 
La modération : ralentir le neutron, pour qu'il puisse à nouveau participer à une réaction de fission. Sinon, il va bien trop vite. En gros, le neutron "rebondit" sur les molécules d'eau, perdant de la vitesse à chaque rebond ... le modérateur est nécessaire pour la réaction, mais il ne change pas le nombre de neutrons "libres".  
 
Bon, les valeurs ne sont pas tout à fait exacte : certains neutrons sortent de la cuve, et sont donc "perdus" pour la réaction ... d'autres rencontrent d'autres éléments que eau ou U235, comme des produits de corrosion du circuit primaire par exemple ... Et dans ces cas là, ils sont captés par ces éléments, qui peuvent de ce fait être "activés", c'est à dire se transformer en un nouvel isotope, radioactif. C'est la cause de la radioactivité du circuit primaire.
 
 

 
Hyper clair merci beaucoup

Il y a du progrès, quelques années dans le passé, ça aurait été 4 antinucléaires, et une censure par la chaîne de l'un d'entre eux qui aurait pu avoir une phrase neutre par mégarde.

 
En fait on fait du contrôle avec les grappes grises et les grappes noires. Mais comme tu l'as expliqué, les grappes déforme le flux. Et les grappes noires d'autant plus que les grappes grises ce qui impose des contraintes de pilotage différentes.

Le déséquilibre de puissance entre le haut et le bas du coeur est encore accentué il me semble par le fait que l'eau arrive par le bas des assemblages plus froide qu'en ressortant, par le haut.

J'avais entendu parler de carburant sous forme de granules qui s'adapteraient assez facilement aux réacteurs actuels, là du coup je vois pas trop comment ça pourrait fonctionner

 
 
Oui ARTE est habile  ils sentent enfin le vents tourné et pour évité de ce manger un procès pour complicité de collusion contre la FRANCE, ARTE ce prépare à doucement mais habillement retourner leurs veste c'est très intelligent  de leurs part !!!!

 
C'est bien probable oui.
Eau froide = plus dense (donc, meilleure efficacité du modérateur .. et de l'absorbeur (bore)). Eau chaude, c'est l'inverse.
Mais c'est pas équilibré. Le réacteur est conçu pour qu'une augmentation de température entraine une baisse de puissance, et vice versa. Bref, il se stabilise de lui même.
Et du coup, je dirais que l'eau froide a plutôt tendance à favoriser la réaction, l'eau chaude à la défavoriser. Et donc, en effet, ça irait dans le sens que tu décris : en bas, eau froide, donc flux plus important ... et c'est déjà la zone qui voit le moins les grappes.
 

Même EELV se met à inviter Valérie Faudon et FM Bréon dans leurs débats : https://orleanais.eelv.fr/debat-sur [...] 8-octobre/
Bon après c'est une initiative locale, pas sûr que le casting ait été validé par Julien Bayou

 
carburant ?    
 
Tu dois parler du PBMR, ce sont des "boules" de combustible.
 
Après, il n'y a pas de techno identifiée parfaite : elles ont toutes leurs inconvénients respectifs : il faut ainsi faire des choix.

 
Avec l'affiche, c'est plus visible!
 

Heureusement que l'on maintient la concentration en bore suffisamment basse pour que l'effet modérateur soit plus important que celui de la variation de CB ^^

 
Combustible
 
Nan j'sais pas, une news perdue comme ça d'une société quelques années après Fuku qui disait développer un format de combustible plus "sûr".