Reprise du message précédent :

 
 
Générateur de vapeur

https://www.20minutes.fr/bordeaux/2 [...] ares-foret
 
regle de trois : pour produire autant qu'un EPR ça couterai ~10 milliards sans nécessiter de raser une forêt ni de construire du backup...
 
 
https://www.20minutes.fr/bordeaux/2 [...] ares-foret

 
Des infos sur ce "débat"?

Plutôt que de forêt, on devrait parler d'exploitation de pins.
Ça ferait moins sensation pour un titre d'article, c'est sûr

Le back up semble compris dans le projet : batteries + électrolyse.
https://www.pv-magazine.fr/2021/01/ [...] n-gironde/

L'article parle aussi de boisements compensateurs.

EDIT : ha ben j'ai trouvé la page du débat (toujours en préparation) :
https://www.debatpublic.fr/projet-h [...] ue-commune

1 milliard d'€ pour 1 GW.
Peux t on en espérer > 100 MW en production en moyenne?
Si oui, cela resterait "compétitif" avec un EPR de 10 milliards pour 1.5 GW installés et > 1 GW produits.

mais en effet, en espace nécessaire, un EPR équivaudrait alors à 15 000 ha de PV !
C est quoi la surface au sol de FLA3 ?

Oui enfin les batteries vont surtout alimenter la réserve primaire pour palier l'intermittence, sans ils ne pourraient même pas se raccorder au réseau mais ça fait toujours bien de dire qu'on fait du "stockage"  
L'idée de produire de l'hydrogène avec le surplus est intéressante, je trouve que c'est vraiment une piste à creuser pour les EnR même si par électrolyse le rendement risque de pas être fou.
En revanche forêt ou pas 1000 ha pour 1 GW c'est quand même bien dégueulasse niveau empreinte au sol, et bien entendu l'article ne parle que de capacité et pas d'objectifs de production

Un document officiel un peu plus détaillé que les coupures de presse:
 
https://www.debatpublic.fr/sites/cn [...] sine_0.pdf

Il n'y a que les russes (vver) qui font ça pour étendre la durée de vie de leur cuve. D'aucun diront que c'était nécessaire car ils n'avaient pas des aciers d'une qualité suffisante comparé aux aciers occidentaux...

Et le recuit c'est pas un ajout de matière. Les neutrons qui impactent la cuve font des dégâts qui s'ajoutent au fil du temps et delogent des atomes de la structure cristalline. In fine cela rend le métal de la cuve plus fragile (cassant).

Ce que font les russes c'est faire recuire la cuve à une température suffisante pour que la structure cristalline se reforme et les défauts créés par les neutrons disparaissent.

En France ça va encore oui. On a d'ailleurs déjà remplacé tous les gv des 900mw suite à un défaut de fabrication identifié sur fessenheim.
+ certains gv des 1300mw

https://www.asn.fr/Informer/Actuali [...] nucleaires

Autre que les gv, les plus gros éléments qu'on ai changé ce sont les couvercles de cuve.
Pareil on a remplacé quasiment tous les 900mw et une grosse partie des 1300mw.
https://inventaire.andra.fr/familie [...] cteurs-edf

Cest d'ailleurs a cause du remplacement des gv que la cuve des premiers epr a du être commandée aux forges japonaises car celle du creusot était occupée à faire des gv.

ca veut dire que les GV ont été fait avec des lingots pourris et vont se deglinguer ou pas ?

C’est difficile de comparer ; les services rendus sont très différents. Calculs très grossiers :
 
Le PV allemand en 2020 :
54 GW installés
51.4 TWh produits (54 x 950).
Disons qu’en Gironde 1 GW produira 1,2 TWh (1 x 1200, 1200 au lieu de 950, il y a plus de soleil qu’au Schleswig-Holstein).
 
En 2018 en France 63 GW de nucléaire ont produit 393 TWh.
Un EPR de 1,5 GW produirait 9,4 TWh, pour 10 milliards d’euros = 1.06.
Ici un milliards d’euros pour 1,2 TWh = 0.84.
Les prix sont du même ordre de grandeur, mais les TWh n’ont pas la même valeur et de loin (pas de back-up chiffré pour le PV).
Par ailleurs l’EPR supporte d’énormes intérêts intercalaires à la construction.
 

Je ne sais pas. Suite aux problèmes découverts au creusot j'imagine que areva/framatome et l'asn ont dû mener une enquête et identifier les pièces affectées par les défauts de fabrication.

Note que les gv ne sont pas soumis au flux neutronique que doit subir la cuve. Les contraintes sur le vieillissement sont différentes. Généralement les problèmes de gv c'est généralement au niveau des soudures des tubes à la base du gv, des plaques qui maintiennent les tubes entre eux et des barres anti vibration.

et pour bugey, le fait qu'il a fallu les couper en deux et les resouder car le sas des 1er palier était pas prévu pour ce genre d'opération c'est ça ?

 
De mémoire, il y a quand même eu quelques soucis sur les GV, et l'affaire de "segrégation carbone" ... en gros, sur les très grosses pièces de fonderie, les atomes de carbone qui ont tendance à migrer, ce qui fait qu'on a un peu trop de carbone à certains endroits ... notamment les fonds de GV (boite à eau). Il me semble que c'est à l'hiver 2016/2017 qu'il y a eu un certain nombre de tranches arrêtées à cause de ça, jusqu'à justification auprès de l'ASN de la tenue mécanique par EDF.
Et ce sont bien sûr des pièces sous pression ...

Non, tous les 900 MW n'ont pas eu leur GV remplacé. Certains ont encore leur GV d'origine.
 

Tout à fait.
 

Effectivement, la principale contrainte de la "ségrégation carbone positive" c'est un taux de carbone légèrement supérieur aux hypothèses de calcul initial. Il en résulte des fond de GV (puisque ce sont effectivement ceux-ci qui sont concernés), plus cassant (moins ductiles) qu'initialement calculé. La tenue mécanique reste assurée. Par contre, en raison de la réduction des marges induites vis-à-vis des hypothèses de calcule initial, ça conduit à des contraintes d'exploitation lors des phases de mise à l'arrêt (vis-à-vis des gradients de chauffe ou de mise à l'arrêt notamment).

pardon de poser la question mais gv? kesako?

c'est un des éléments primaire de tout ce qui se base sur un point chaud pour faire... bouillir de l'eau. charbon, gaz, soleil, nucleaire, fusion, meme combat

Salut, parmi les trucs qui vieillissent et ne sont pas remplaçables il y a aussi l'enceinte de confinement.

Certes, mais elle prend quand même moins cher que la cuve.
 
J'ai lu peu de choses quant aux épreuves sous pression qu'elle doit subir à chaque décennale.
 

Apparemment celle de Bugey accuse un peu le poids des âges.
Lors de l'épreuve à l'occasion de la VD3 certains critères n'ont pas été respectés, mais ça a pu être réparé.
Et il y a de la fissuration sur les dômes de certains réacteurs entrainant des infiltration d'eau.
 

 
   
 
Ah oui effectivement, ya des articles de l'ASN
Par contre j'ai pas trouvé de combien ca avait perdu....    
Parceque si comme tu le dis ya de l'eau qui s'infiltre, autant dire que pour les produits de fission c'est comme si y avait rien.

 
Pour Bugey, ce n'est pas vraiment un problème de vieillissement : https://www.asn.fr/Informer/Actuali [...] onfinement

Un prof de matériaux en école d'ingé expliquait qu'on pouvait tenter de faire des modèles mais que en pratique tant qu'on a pas de confirmation physique on en sait rien.
Donc les gars mettent des trucs largement surdimensionnés et attendent de voir comment ça se passe.
Il parlait de micro fissures à surveiller dans les cuves.

 
   
 
Et paradoxalement, plus tu cherche à faire des modèles complexes, plus tu te rend compte des hypothèses qu'ils font, et d'à quel point tu simplifie la réalité. Et les modèles de long terme sont particulièrement complexes  
 
Comme tu dit, en pratique, on surdimensionne, et on voit que ça se passe bien, on fait ça dans tout les domaines  
 
Et bonjour au topic d'ailleurs  

Je réponds, mais je préfère avertir que le confinement c'est pas du tout mon rayon !
 

Oui, je ne me suis pas cassé, je suis allé chercher les avis bilans ASN RP4 900 ...
Après ces défauts ne sont pas traversants heureusement ! Ca tend à fragiliser le béton (qui assure la tenue mécanique de l'enceinte) mais les critères d'étanchéité (assurée essentiellement par le liner sur 900 il me semble) sont tout de même respectés.
 

Ah je ne sais pas, je comprends que des défauts d'étanchéité sont apparus avec le temps.

Et parfois on se plante complètement, cf les câbles sous marins qui sont beaucoup plus résistants que prévu parce que la faune locale a réussi à renforcer la couche extérieure en s'en servant comme habitat (contrairement à la plupart des cas submergés où le fouling est néfaste aux performances)

Mais globalement on est quand même de plus en plus proche de la limite théorique, c'est fini le temps où l'on pouvait mettre des coef de sécurité énormes.

Par exemple, en manutention c'est environ un coef de 2, en aviation on est autour des 1.2-1.3, a comparer avec les ouvrages "anciens" qui dépassent les 50 allègrement. J'ai vu un rapport de génie civil concernant la cathédrale de Strasbourg, le coefficient de sécurité est supérieur à 100   pas étonnant que ça survive au passage des années

Les élingues en chantier, c'était 6 le coeff quand j'étais au bahut

En béton, c'est aussi pas mal élevé. D'ailleurs, au bahut, l'une des épreuves était justement de déterminer pile la force nécessaire pour casser une poutre et c'était assez conséquent.
Je ne me rappelle plus la valeur par contre.

Par rapport aux forces attendues dans des conditions de vol extrêmes, avec des accélérations qu'il ne doit pas subir normalement.

Le surdimensionnement coute moins cher que les indemnisations en cas de sinistres ou d'accident, ou la mauvaise pub. Donc ça blinde    

Généralement plus les incertitudes sur le dimensionement sont grandes plus les marges de sûreté doivent être élevées pour parer à tout.

A mesure que les connaissances augmentent tu peux  te permettre de prendre des coefficient de sûreté plus faible car tu peux mieux estimer les cas limites/les propriétés des matériaux/ la physique en jeu etc.

C'est normal au début de mettre la blinde de coefficient de sûreté mais in fine quand tu cherches à optimiser la conception tu laisses beaucoup de gras sur la table si tu n'essaie pas de réduire les incertitudes.

Ben si tu veux que ton truc décolle tu peux pas laisser autant de gras sur ta structure que sur un bateau ou un building.

Coeff. sur les charges d'environ 1,4
Coeff. sur la résistance du béton 1,5
Coeff. sur la résistance de l'acier 1,15

 
et pourtant tu as encore des accidents..surtout a cause de l'usure, mais tout de même...
 

 
après les coefficient de sûreté ça sert aussi a prévenir l'usure, ou l'usage dans des conditions non optimal, ou les incertitudes lié aux matériaux...
Je trouve que le problème avec la réduction des coefficients au fur et a mesure que les connaissances augmente, c'est qu'il faut toujours prendre en compte les cas limite les plus extreme... et c'est un travail qui est difficile à faire. Alors qu'avec de gros coefficient de sûreté tu prends les cas extrême "standard", et quand tu as du vraiment exceptionnel ça tient.

 
+ Coeff diamètre tiges d'acier
+ Coeff corosion tiges d'acier
+ Coeff caractéristiques métal
+ Coeff diamètre sable/gravier
+...

hum.
 
bien sur si tu es au courant qu'il y a une variabilité dans les matériaux ou que l;usure intervient dans la vie du composant tu le prend en compte dans le design.
Et les cas limites extremes restent toujours dimensionants.
Avec un gros coef de sûreté au doigt mouille en suivant simplement ce qui a toujours été fait tu peux aussi te retrouver dans le noir vis a vis du risque reel. Et si tu es capable de predire avec une meilleure precision qu'a l'epoque ou les coefs ont ete developpee alors ca n'a aucun sens de les garder tel quel par dogme.  
 
Entre autre, il y a souvent une optimisation sous contrainte qui ne dépend pas uniquement du cout de ces marges de surete. si tu commences a mettre des coefs enormes a droite a gauche tu peux aussi te retrouver avec un truc impossible a construire.
 
d'ou les methodes en place pour quantifier les incertitudes et borner les marges de surete + ameliorations incrmeentales qui permettent de diminuer les incertitudes et donc les marges.
 
 
Je vais prendre un exemple concret que je connais bien:
https://en.wikipedia.org/wiki/Nucle [...] te_boiling
un des elements limitants de la puissance nucleaire d'un reacteur REP/PWR c'est le phenomene de crise d'ébullition. En gros si la puissance thermique genereee dans les crayons est superieur a une certaine limite (le "Critical Heat Flux" CHF), l'eau se transforme en vapeur trop rapidement a la surface du combustible et il devient alors impossible a l'eau liquide de venir contacter la surface des crayons.
C'est une transition abrupte du mode de transfert de chaleur qui dégrade tres fortement les échanges thermiques. ela a pour consequence de faire augmenter tres rapidement la temperature du combustible. potentiellement a des niveaux dangereux qui peuvent crédes accident, ou au moins des ruptures de tube combustible.
 
Le probleme c'est que predire le CHF de facon precise c'est tres tres complique. La physique en jeu est complexe et chaotique. Il n'y a aucune solution analytique etc.
C'est central dans le design des reacteurs nucleaires et ca fait 70 ans qu'on depense des millions en R&D la dessus.
Il existe des methodes pour estimer le CHF mais ce sont des trucs empiriques avec des grosses incertitudes. de l'ordre de 30% sur des geometries deja connues avec des tests grandeur nature.
 
Donc pour le dimensionnement la contrainte si on predit une valeur CHF_max c'est  
1/ le coef  d'incertitude sur la prediction
2/ le coef pour passer de la puissance moyenne a la puissance de l'assemblage le plus "chaud" du reacteur
3/ le coef pour passer de l'assemblage le plus chaud au crayon le plus chaud au sein de cet assemblage
4/ le coef pour prendre en compte les transitoires legerement plus reactifs que le regime etabli
 
Au final entre la puissance theorique maximum et la puissance moyenne a laquelle le réacteur est autorisé a tourner il y a un facteur 2 ou 3.
 
Mais les travaux sur la prediction du CHF, lorsqu'ils permettent de reduire les incertitudes, se traduisent directement par soit  
1/ une marge de surete plus haute vu qu'au lieux d'avoir 30% d'incertitude on a plus que 20/25%.
2/ la possibilite de reviser la puissance moyenne du reacteur a la hausse tout en gardant le meme niveau de sûreté que lors du design initial.
 
en France on n'a pas trop fait le 2/ mais aux US c'est assez commun lors des remises a niveau des centrales et de l'amelioration des equipements etc.
https://www.nrc.gov/reactors/operat [...] rates.html
ils donnent un exemple: https://www.nrc.gov/reactors/operat [...] power.html
en ameliorant la mesure des debits d'eau tu peux reduire les incertitudes dans la chaine de mesure de la puissance du reacteur et donc etre autorise a augmenter a puissance du reacteur jusqu'a 2% sans aucune modifications (compte tenu d'etudes de surete sur le reste des equipements etc.)

Si je dis pas de conneries le premier et le 4e sont négligeables, je crois que le 2e n'est pris en compte que dans des cas particuliers (c'est plutôt l'enrobage du béton qui est augmenté), et j'ai indiqué le 3e

On est maintenant sur une méthode probabiliste de gestion du risque. On sait qu'il est utopique de tout prévoir, donc on fait de définir un seuil en dessous duquel on estime que le risque est acceptable (technique "alarp" ).

En très gros on dit "telle défaillance coûte tant, a tant de chances de se produire sur telle période, et la solution pour y remédier coûte tant. Est ce que ça vaut la peine ?"

En sachant que le coût est financier, mais aussi sociétal, écologique, "représentatif"...
C'est là que le bât blesse pour le nucléaire, le coût sociétal est excessivement élevé à cause de débiles qui n'y comprennent rien.

1.5 normalement en aviation.
Tu parles d'un facteur de sécurité supplémentaire par rapport à ce 1.5 ?
Les ailes sont cassées expérimentalement, avec 150% des efforts maximaux prévus en service (qui eux-mêmes sont surdimensionnés pour palier une éventuelle "rafale du siècle" )
 
Quel était le ratio de sécurité de Notre Dame   ?
Il parait que même les tours auraient pu s'effondrer si les pompiers n'étaient pas intervenus.