Reprise du message précédent :

 
Et ceci dès le premier becquerel reçu !

C'est prouvé la dose ne fait pas le poison.
Comme c'est pratique.

 
T'as regardé "la fabrique de l'ignorance" sur Arte toi!

 
Ça dit quoi en substance !!!

Je suis tombé sur Corinne Lepage sur affaires sensibles de France inter. Un épisode sur TMI.
Une honte l'interview ensuite. Pas une date correcte. Mensonge sur mensonge. Quelques oublis coupables.
Tres déçu...

Pour ceux qui ont un peu de temps à perdre.
https://www.franceinter.fr/emission [...] -mars-2021

 
Blabla, les lobby, big tobacco, Stéphane foucart,... et pour finir en beauté, la dose ne fait pas le poison (faible dose = plus nocif que forte dose).

Bah c'est le fameux principe de l'homéopathie, adapté au nucléaire, plus la dose est faible, plus c'est efficace, plus c'est dangereux.

 
La criirad sur le service public...
 
https://youtu.be/JIcCtTGShP8?t=206

 
 
il faudrait convertir la dose en passant de becquerel à banane, donc combien de banane vaut la contamination du poissons contaminer !!!!????
 
on devrait faire aussi la conversion de becquerel à être humain adulte, sauf que dans ce cas là ça n'est pas précis vu que la radioactivité d'un humain va de 4000 à 8000 becquerels !!!!

 
Totalement d'accord !  
 
Le nucléaire a été entièrement financé par des emprunts et fonds propres industriels et la recherche publique a été remboursée avec des redevances.
Les coûts du nucléaire ont été directement répercutés sur le prix du KW/h aux consommateurs. Aucune subvention par des impots. Et ce, même en comptant les provisions pour les futurs démantèlements et la gestion des déchets. Tout ça en gardant un coût inférieur à 50€ le MW/h et en produisant + de 70% de notre mix énergétique.
 
De l'autre côté pour les ENRi, nous payons plus de 120 Milliards d'euros de subvention sur 20 ans. Montant directement prélevés au contribuable par différentes taxes et impôts tout cela afin de faire baisser artificiellement le coût de l'éolien et produire péniblement quelques pourcent de notre mix énergétique.
Tout cela a fait grimper la facture électrique du contribuable de 50% en France.
 
Arrêtons donc de faire 2 poids 2 mesures et obligeons les industriels à investir en fond propre pour les ENR comme cela a été fait pour le Nucléaire. M'est avis qu'on aurait beaucoup moins d'éoliennes si il n'y avais pas eu cette différence de traitement.

Exact.
 
Mais crois-tu que Sylvain est d’accord avec ce que tu dis ?
 

A priori oui vu qu'il veux que les ENR soient traités de la même façon que le nucléaire

C'est impossible, sans des subventions massives et une législation favorable ya pas une boite qui met un kopek dans l'éolien ou le photovoltaïque et à ça on ajoute l'obligation pour EDF d'assurer le backup à vil prix. En plus derrière il faut des contrats longue durée avec des prix de rachat garantis. C'est la même arnaque que les concessions d'autoroutes.

Tu penses réellement qu'EDF (où une autre entreprise privée) investirait en fond propre dans des EPR pour renouveler le parc ?

Le contexte des années 70 (monopole + emprunts garantis par l'état) n'est plus celui d'aujourd'hui.
Le nucléaire ne s'installe pas non plus sans subventions. Cf Hinkley Point C par exemple qui touche des subventions très élevées, bien plus que les projets EnR récents.

Flamanville ce sera un LCOE de 110-120€/MWh (estimation cour des comptes) sachant que le prix de l'électricité en France tourne vers les 40€/MWh de moyenne.

Les nouveaux EPRs envisagés par le gouvernement bénéficierait aussi de grosses subventions : l'état prend 50% du coût en charge + prix de rachat minimal garanti.

Je suis à peu près certains que toutes les boites bossant dans les EnR seraient ravies d'avoir des subventions aussi élevées qu'à Hinkley (92,5£/MWh de tarif garanti sur 30 ans)

Aujourd'hui en Europe à de très rares exceptions prêt, il n'y a aucun moyen de production qui ne peut être installé sans subventions.
Que ce soit du nuke (HPC, les nouveaux EPRs), du fossile (comme à Landivisiau) ou des EnR.

Ton discours est valable pour tous les moyens de production électrique :

 
Les 40€/MWh c'est de la connerie...  
 
L'électricité à volonté quand on en a besoin vaut plus cher que celle qui arrive quand on en a pas besoin.
 
Le coût en sortie d'éoliennes ne prend pas en compte le backup.

 
 
je ne sais pas pourquoi, mais je suis sur que y a quelques Youtubeurs qui sont présent sur ce forum, je ne crois pas au coïncidences !!!
 
 
[b][i]Le Point Genius : La dose ne ferait plus le poison… Ah bon ?!

Je ne parle pas du LCOE des eoliennes mais du prix moyen auquel on vend l'électricité en France / Europe.
Ça varie, mais en moyenne c'est 40-50€/MWh

Et dans le cas du nucléaire ça a du sens de regarder le prix moyen, puisque c'est un moyen de production en base qui va produire que les prix soit élevés ou faibles.
Si on parlait de centrales spécialisées dans la gestion des pointes, je serais d'accord ça n'aurait pas de sens.

 
Tu aura beau refaire le match dans le sens que tu veux, les faits sont là : 120 milliards de subvention en 20 ans pour les ENRi en France. Combien pour le Nucléaire Français depuis sa création ?    
 

 
Il ne s'agit pas de subvention mais de tarif réglementé.  
Je vais essayer d'expliquer la différence :  
-Pour Hinkley Point, l'état garantie un tarif d'achat directement visible sur la facture du contribuable. Aucune taxe cachée.  
-Pour les ENRi, on baisse artificiellement le tarif d'achat en faisant payer des impôts et des taxes au contribuable.
 
Vois tu la différence entre les 2 situations et en quoi le système appliqué aux ENRi pour en cacher les véritables coûts est pernicieux ?

Il n'y a pas pire aveugle que celui qui refuse de voir.

 
La question n'est pas le prix des EnRs d'avant 2010 (qui étaient bien nazes et où des contrats honteux ont été signés) ou de celui du nucléaire des années 70 (qui était bien moins cher qu'aujourd'hui).  
C'est de savoir par quoi on remplacera notre parc électrique actuel lorsqu'il partira à la retraite dans une vingtaine d'années.  
 

 
Il n'y a aucune différence puisque c'est exactement même système mis en place à HPC et pour la plupart des contrats EnR en Europe : un contrat CfD (Contract for Difference), c'est à dire un prix minimal garanti pour le rachat de l'électricité
 
Ensuite, quand on étudie les coûts des différents système électriques, tu te doutes bien que c'est hors subventions
Par exemple, toute les LCOE que je poste ici concernent les coûts réels.  

On est d'accord

Si les installations d'EnR explosent partout dans le monde avec des croissances annuelles supérieures à 10% -y compris dans les pays n'en ayant pas grand chose à faire du RC comme l'Inde, la Chine ou les US sous Trump- et des coûts en chute libre tandis que le nucléaire stagne, c'est probablement parce que ces technos sont nazes mais qu'ils n'ont pas réfléchi avant d'investir des centaines de milliards

Sauf que ce n’est pas le même service : l’éolien produit beaucoup quand les tarifs sont bas (ou c’est plutôt la surproduction éolienne qui fait chuter les tarifs, en plus de la faible demande). Hydraulique et nucléaire sont toujours disponibles (ou presque).
 
L’éolien et le PV vendent des MWh qui n’ont pas les qualités des autres MWh.
 
Il faudrait connaître le LCOE du système entier capable de couvrir les besoins dans presque 100% du temps : EnR + réseau + back-up + stockage (quand il existera).

 
On est entièrement d'accord
 
D'où les études sur le sujet que je poste et qui calculent le LCOE total du système et tendent à montrer que le tout nucléaire n'est pas le plus optimal économiquement parlant.

Il y aurait beaucoup de partisans du tout nucléaire ?

 
Je ne comprends pas bien ton raisonnement. Les subventions s'appliquent pour tous les contrats signés avant 2017. A moins que les éoliennes aient multiplié leur rendement en moins de 3 ans, on est loin de la situation que tu essaie de faire croire.
 

 
Ok j'entends que tu ne comprends pas la différence. Je vais essayer de l'expliquer un peu plus en profondeur :
 
- Pour Hinkley Point : Il s'agit d'investisseurs privés qui ont besoin d'assurer un retour sur investissement. L'UK a donc ratifié un prix d'achat élevé permettant aux investisseurs de faire fructifier leur investissement en moins de 30 ans. Le contribuable sait qu'il paiera son MWh environ 100€
Ce système est à l'opposé de ce qui se fait en France où l'Etat a décidé qu'EDF devait vendre l'électricité d'origine nucléaire à prix coutant. Ce qui nous ramène à un prix d'environ 50€ le MWh. Ce prix assure de couvrir le prix de la construction, des emplois, du retraitement des déchets et du démantèlement de la centrale pour une durée de fonctionnement située dans la fourchette basse des 40 ans.
 
- Pour l'Eolien en France : L'Etat impose un prix d'achat à EDF pour les ENRi. Ce prix d'achat étant fixé entre 50 et 100€ le MWh. Ce prix sera bien sur directement payé par l'abonné comme pour le nucléaire.
Le problème viens des coûts cachés par les subventions. 7 Milliards d'euros sont prélevés chaque années au contribuable sous forme de diverses taxes servant à subventionner les ENRi.  
Ces ENRi ont produit environ 40TWh en 2019. Un simple calcul nous montre donc que nous payons environ 200€ de taxe par MWh d'ENRi produit.
 
Ces 200€ de taxe s'ajoutent au prix d'achat du MWh qui nous amène donc à un véritable prix d'achat pour le consommateur bien plus élevé que celui annoncé.
 
Je résume :
- Pour HP, on annonce le prix de vente réel du MWh à environ 100€. Aucun coût caché.
- Pour les ENRi, on annonce un prix 2 à 3x inférieur au prix de vente réel (entre 50 et 100€) auquel viens s'ajouter des taxes volontairement cachées pour arriver à un prix de vente réel de 250 à 350€ le MWh.

 
A nouveau tu occultes le fait que la France dispose d'un parc nucléaire qui produit de l'électricité décarbonée. La chine investit massivement dans TOUT y compris et surtout le nucléaire (mais l'essentiel de leur élec est à base de charbon). Remplacer le nuke en France par de l'éolien en claquant des milliards c'est DEBILE vu notre objectif de réduction des émissions de CO2.
Tu es juste de mauvaise foi, Chine US, c'est pas la France, surtout les US qui ont mis le paquet sur les gaz de schistes.. on fait pareil en France? C'est ça que tu veux, gaz et pétrole de schiste en lieu et place du nuke. Tu compares à dessein des choux et des carottes.

La majorité des subventions payées aujourd'hui résulte de contrat vieux de 10 ans ou plus. Par exemple, sous Sarko il y a eu du solaire à 500€/MWh.

Et oui, depuis cette époque, l'éolien et le solaire se sont très largement amélioré et ont réduit massivement leurs coûts.

Non. Les 7 Mds€/an que tu cites prennent tous en compte, y compris les tarifs garantis par l'état (qui peuvent être supérieur à 100€ d'ailleurs) qui représentent la très grande majorité des coûts.

Si tu veux les coûts réels détaillés (donc sans subventions) je t'invite à aller voir les rapport de l'IRENA (une émanation de l'agence internationale de l'énergie spécialisée dans les énergies renouvelables) dessus : https://www.irena.org/publications/ [...] ts-in-2019

Vu les réactions épidermiques que ça provoque ici de parler de baisser la part du nucléaire, oui

Bien tenté, mais non

Le nucléaire en Chine c'est deux fois moins que les renouvelable hors hydro :

BP Statistical Review

Et la tendance actuelle est plutôt en faveur des EnR :

D'ailleurs, les objectifs du dernier plan quinquennal pour le nucléaire n'ont pas été atteint et relativement peu de nouvelles constructions ont commencé ces dernières années. A tel point qu'il il n'y a plus qu'une dizaine de GW actuellement en construction alors que le plan quinquennal en prévoyait 30 GW fin 2020.

A contrario, les objectifs de 2020 sur les EnRi ont été explosé dès 2017-2018, et sur la seule année dernière la Chine a installé 72 GW d'éolien sur 2020 et 48 GW de solaire.

 
Le parc nucléaire français n'est pas éternel, il commencera à partir à la retraite dans 20 ans maximum (et en réalité très probablement avant à cause de l'effet falaise), c'est normal de commencer à considérer ce qu'on fera après

Non. Je veux une électricité décarbonée et la moins chère possible.
Les études actuelles tendent à montrer qu'un mix avec une proportion importante d'EnR est moins chère qu'un mix avec 80% de nucléaire.

Ça ne veut pas dire que le nucléaire n'aura pas une place dans ce mix. Juste qu'elle pourra potentiellement être assez faible suivant l'évolution des coûts des différentes technos (voir qausi nulle si on reste avec des EPR à 15-20 Mds€ / pièce).

les coûts du nucléaire explosent en autres à cause des contraintes de sureté.
mais le nuke produit de l elec en continu.

comme cela devient de + en + cher, c est PAS pertinent de garder 80%  en nuke.
par contre, pour palier aux intermittences des EnR, le nuke reste très pertinent! avec les fluctuations du marché, on peut ainsi imaginer exporter du nuke à >100€ le MWh qd il y aura ni vent ni soleil.
Et quelque soit le coût, le nuke permet aussi une plus grande indépendance géopolitique, donc garder une base de nuke pour les services minimum est aussi pertinent.

tout cela pour dire que les scenarios pour la France d'un mix contenant autour de 50% de nuke semblent viser le meilleur compromis!

C'est quoi l'intérêt d'avoir 50% nuke 40% ventilateurs et 10% hydro par rapport à avoir 90% nuke et 10% hydro? Avec 90% de nuke on va pouvoir vendre à prix d'or à nos voisins de l'électricité de pointe. On a un marché immense à prendre, avec tous nos voisins qui plantent des ventilateurs nous avons une occasions unique avec notre énergie nucléaire d'exporter à fond et de basculer notre dépendance pétrolière en exportation électrique.
Et ça sans contribuer au réchauffement climatique et en respectant nos engagements de baisses d'émissions. De toutes façons il faut des pays producteurs nets d'électricité hors contrainte climatiques, sinon les autres ne peuvent ni planter de ventilateurs ou de miroirs aux alouettes.

+ 1000
 
Et l'Allemagne va fermer des centrales nucléaires et la Suède vient de le faire.

 
La Belgique aussi sans compter Fessenheim

les promoteurs EnR promettent une énergie produite moins chère, comme Sangel montre les coûts de production: l'idée du mix 50+40+10 est donc d offir au client final une énergie moins cher que le mix 90+10.

Avec tout les voisins à fond sur les EnR, la France pourrait toutefois prendre le pari de rester principalement en nuke en comptant sur les exportations. Aussi en disant que le nuke serait moins cher au Kwh avec une production doublée...
Mais c est quoi si le plan B si le pari est un échec? Cad si on arrive pas à offrir du nuke à un prix compétitif avec des EPR tjs plus cher, on fait quoi avec les TWh en trop en moyenne plus chers que les éoliens ou solaire des voisins?

 Mais ya pas besoin de plan B, si tous nos voisins font du ventilateur à fond, soit ils collent des turbines gaz pour les 70% d'intermittence, soient ils nous achètent notre bon courant nucléaire au prix fort. Dans tous les cas on est gagnant.
Il faut bien comprendre que quand un anticyclone s'installe en Europe, c'est queue dalle de production éolienne PARTOUT et là celui qui produit du courant nuke c'est jackpot.

C’est très difficile de faire le mixt parfait.
On sait que nos voisins vont avoir un mix basé surtout sur l’EnR.
 
On peut conserver le mix actuel sans aller jusque 90% nucléaire.
Sangel montre une étude sans imports ni exports, pas dans l’idée de considérer que nos proches voisins ayant favorisé les EnR, il serait intéressant d’avoir plus de nucléaire que strictement nécessaire pour nos seuls besoins.
 

 
d accord avec cela. Mais le nucléaire de 2030 avec EPR et co sera bien plus cher que les réacteurs actuels de 2nd gen. Donc on peut aussi imaginer le cas où les voisins préféreront justement des turbines à gaz à 80€/Kwh que le nouveau nucléaire français à 150€/Kwh. (chiffres completement au pif, juste pour montrer le scénario où le nuke est tjs trop cher)

 
 
chaque central Nucléaire Française on couter combien, déjà juste pour une en suite utilise un calculateur d'inflation et tu verra que ça n'est pas si cher que ça!!!!!??
 
en sachant que 6000000000 de Francs de 1978, ça fait 3492811990€ EUROS de Maintenant soit +281,9%:
https://france-inflation.com/calculateur_inflation.php
 
en suite y a un problème dans votre raisonnement mettons que votre nucléaire coute 100€/Kwh produit, mais ça c'est quand il n'est pas rembourser, j'imagine bien qu'au bout de 20 à 30 ans il est finie de payer, hors une centrale nucléaire ça peut tenir 40 ans voir 60 ans, et puis qui sait demain si l'inflation est de +3% par ans 100€/Kwh produit ça n'est pas si cher que ça si l'inflation suit.
 
de plus fait le même raisonnement pour l'éoliens au bout de combien d'année l'éoliens est amortis, si ça ce trouve comme une éolienne est en gros mort au bout de 23 ans, si ça ce trouve avec son cout réel elle n'est jamais amortis et sera irrémédiablement en panne sans que les réparations ne soient rentable avait d'être fini de rembourser surtout si y a pas de subventions de l'état et d'EDF.

150€.. pkoi pas 500...?

faut avoir les connexion bien dimensionnée également

Ils paieront, que fait le Danemark aujourd'hui?