Reprise du message précédent :
Sinon un petit calcul de bout de table :  
 
-Barrage des 3 gorges :  
Production 84 700 GWh/an, surface occupée : 1 084 km2 (c'est à dire une surface totalement inhabitable...) source wiki
Probabilité que la zone soit inhabitable : 1
 
-En étant très large sur les estimations :
Surface rendue inhabitable par l'accident de fukushima : cercle de 100km de diamètre : 100*3.14 = 314km²  
Production annuelle d'une centrale nucléaire de 2*1450Mw (chooz) 20 milliard de kWh soit 20 000 GWh/an  
Probabilité que la zone soit inhabitable : 5/100 000 en chance d'avoir une fusion du coeur par an * probabilité que la fusion du coeur rende la zone inhabitable (moins de 0.5) donc en gros 2/100000 (0.002%)
   
 
Vous pouvez reprendre une activité normale.

Le "nier totalement" relève peut-être de la religion mais l'assimiler à la "fin du monde" également.
 
D'autre part en faire la "fin du monde" pour justifier les nucléaire comme solution universelle à notre gabegie énergétique relève aussi de l'escroquerie intellectuelle.
 
Certes on ne sait pas on ne sait pas vraiment s'en passer à court/moyen terme mais çà n'est pas une raison pour continuer à accélérer dans une impasse qui finit dans un mur (surexploitation globale de toutes les ressources par un système ultra-consumériste).  

Surface d'un disque = PI x R²
Selon tes chiffres : cercle de 100km = 31.400 km², même un 1/2 disque (mer) = 15.700 km²
Selon l'IRSN : zone à évacuer aujourd'hui = 1500km² avec une forte probabilité que la zone soit inhabitable pendant un moment

D'autre part selon tes chiffres la production du barrage = 4 centrales nucléaires de 2 réacteurs

Probabilité d'un accident nucléaire avec rejets dans l'atmosphère en France pendant la période d'exploitation = 3,3% pour tout le parc. Calcul à la louche pour 4x2 réacteurs = 3,3% / 58 * 8 = 0,45 %
Zone minimale impactée si 1 seul réacteur pète en se basant sur un rayon de 20km dans les terres : 1.256km²
Pertes économiques incomparables avec la rupture d'un barrage : non reconstructible, soins sur le long terme, pertes à l'exportation agricole, boycott touristique...
(Je n'aborde pas le nombre de morts prêtant à d'interminables polémiques dans les 2 sens.)

Merci pour ton post documenté.
Ne t’inquiète pas, je suis d’accord avec toi à 90%, notamment sur tes calculs détaillés. Reste 10% de pointe.
 
Tu ne peux pas dimensionner un système en te basant sur la moyenne. Il faut se baser sur la pointe. Le RER A (Paris) transporte plus d’un million de voyageurs par jour et est saturé ; fais le rouler 21 heures par jour, il n’est plus saturé. Aucun intérêt, qui le prendra à 3h30 du matin ?
 
J’ai sursauté sur les 4kW par foyer aux US, il leur faut bien plus que ça (la moyenne ne sert à rien). Ils aiment leur confort ; ils sont incapables de faire un effort pour éviter le diabète qu’ils auront dans 10 ans, tu ne voudrais pas qu’ils s’inquiètent de la pénurie d’énergie dans 30 ou 50 ans.
 
Les éoliennes peuvent tourner à 3 heures du matin, ça ne sert à rien, car on ne peut pas arrêter facilement les centrales nucléaires et c’est sans bénéfice.
Pour la mise en veille des appareils, c’est louable et ça donne bonne conscience. Mon chargeur de téléphone, laissé branché, consomme en 24h autant qu’une voiture en une ou deux secondes sur autoroute. Mon modem consomme plus, mais dans l’Est il faut chauffer 6 mois par an, donc il participe au chauffage.
 
Je suis entièrement d’accord avec toi sur une tarification plus modulée en fonction des coûts, si c’est pratiquement faisable. Bien sûr à la vente comme à l’achat (économie de marché oblige) ; il est anormal de payer le kWh aussi cher la nuit, et il est anormal que EDF ou autre l’achète aux éoliens aux heures où personne n’en a besoin.
 
 

 
Salut Plo-ck,  
 
La surface d'un cercle ne se calcule pas ainsi, c'est la formule surface = Pi x rayon².
Si le cercle fait 100 km le rayon fait la moitié à savoir 50 km, tu me suis là.
La surface = 3.1415 x 50² = 7850 km² et non 314 km².
 
Ta spéculation concernant Fukushima inhabitable sur un cercle de 100km me semble sous-estimé, Chernobyl c'est déjà un cercle de 200 km.
 
La surface inhabitable de Fukushima serait plutôt un cercle de 200 km de diamètre, donc d'une surface de 100x100x3.1415 = 31 400 km².
 
J'espère que tu ne travailles pas dans cette industrie nucléaire car sinon on est très très mal barré..
 
PS : _Phil67_  tu as du mal avec les surfaces comme plo-ck!

Un peu dur pas vu pas pris sur ce coup lol !!

Bon d'accord, je me rends. Il n'y aurait donc pas de solution miracle?
 
Rappelons-nous :
Prix du kWh premier semestre 2010
 
En France :  0,1256 euro
En Allemagne : 0,2375 euro  
Au Danemark :  0,2670 euro

Ce qui serait intéressant à voir pour l'Allemagne et le Danemark, c'est si avec ce prix au kWh, les particuliers consomment significativement moins que nous, ou pas (en tenant compte des modes de chauffage et cuisine).

Sauf que si t'as envie de traverser la retenue en bateau, ça doit être possible sans te bouffer des radiations. Et le barrage doit pouvoir être démantelé j'imagine.
 
Donc oui à l'instant T on ne peut pas habiter au fond de l'eau

Heureusement que c'est sur un coin de table alors. Et même comme ça, ça reste assez impardonnable ces erreurs de calcul.

edit : multigrillé ... saloperie de cache -_-

 
allez, disons plutôt 2000, comme ça, on est tranquille.

 
Ah mais le réchauffement climatique, je m'en branle tout autant, j'essaie juste de raisonner de manière rationnel, entre un truc certain et un truc possible, je pense que le truc certain est le premier danger, mais ça peut se discuter    
Simplement faudrait pas non plus ériger en exemple des pays qui participent bien plus que nous au réchauffement climatique, faut pas charrier non plus.
 

 
Boarf, la zone de Tchernobyl est un paradis pour les animaux d'après les quelques reportages que j'ai vu/lu là dessus... C'est plus l'homme que la nature que ça fait chier.

Absolument, la faune et la flore ne craignent pas les radiations.

Sans tenir compte des modes de chauffage (on a plus de vieux immeubles qu'en Allemagne, je ne sais pas pour le Danemark, connaissant peu ce pays, il me semble qu'ils se chauffent beaucoup au bois par contre, donc conso d'électricité moindre), j'ai trouvé quelques données ici :
France : 7 641,663 kwh/hab (en diminution)
Allemagne : 7 306,581 (en hausse)
Danemark : 7 205,783 (en hausse)

La différence est donc subtile...

Le problème, c'est mettons qu'on décuple les prix de l'énergie. Les gens rognent sur quoi ? Qu'est-ce qui n'est pas indispensable actuellement ? Ne me parlez pas des appareils en veille, les appareils récents ne consomment quasiment rien. L'éclairage ? 3% de l'électricité des particuliers. Je ne vois vraiment pas sur quoi vont rogner les gens, du coup ça risque surtout d'appauvrir la population moyenne, et ça c'est quand même un problème que j'estime personnellement bien plus grave que le problème d'énergie.

Non, par contre ils s'adaptent au bout d'un certain temps (ou ont une espérance de vie trop courte pour développer un cancer).
Maintenant effectivement, tu peux aussi continuer de me prendre pour une crétine en jouant au plus malin en prenant à la dérision ce qui ne va pas dans ton sens, c'est toi qui voit.  

 
Fukushima est incontrôlable et continue de polluer depuis 6 semaines maintenant, je pense que la zone inhabitable sera pire qu'à Chernobyl où  
l'on observe les extrémités rouges distantes de 200 km, mon estimation vient de là.
 

 

Il me semble que les études n'ont pas conclu à une augmentation sensible des mutations à la suite de Tchernobyl. Les leucémies/cancers/brûlures/avortement/etc... c'est déjà pas mal dans tous les cas.  

Je suis tombée là dessus après une rapide recherche, ça date un peu mais on peut y lire :
Le réseau européen des registres de malformations “EUROCAT ” a effectué à partir de 1986 une
étude spécifique des anomalies congénitales qui pourraient résulter des retombées de l’accident de
Tchernobyl. Les résultats publiés concernaient les malformations survenues chez les nouveaux-nés
qui étaient dans les trois premiers mois de leur développement foetal au moment de l’exposition au
nuage de l’accident de Tchernobyl (1er mai – 30 juin 1986). En effet, c’est au cours de cette période
du développement que des anomalies congénitales ont été observées chez les descendants des
survivants d’Hiroshima et de Nagasaki [Otake, et al. 1992]. L’analyse des données de 18 registres
de 9 pays de l’Europe de l’Ouest dont la France a conclu à l’absence d’effet de l’accident [Dolk
and Lechat 1993].

Ou ici :
Le nombre des naissances a fortement diminué en Ukraine et en Biélorussie, pratiquement divisé par deux en quinze ans.
L'estimation de l'augmentation éventuelle de l'incidence des malformations congénitales ne peut être faite ni par simple
dénombrement car elles sont spontanément fréquentes (2 à 5 % des naissances) ni en comparant leur incidence avant et après
1986 car la qualité du recueil des données peut avoir changé. Le Registre des malformations de la Biélorussie montre une
augmentation de l'incidence globale commencée avant 1986, mais pas de différence entre les zones contaminées et non
contaminées. Une étude de 1997 montre à l'inverse une augmentation de l'incidence des malformations congénitales sur les
foe tus après IVG. Trois études conduites sur plus de 20 000 grossesses dans trois régions de Russie ont cherché une variation
du taux d'anomalies (malformations, prématurité, mortalité néonatale) selon la contamination locale. Elles donnent des résultats
contradictoires et seule la diminution du nombre des naissances est systématiquement retrouvée.

Autre source qui dit la même chose ici

Cela ne veut pas dire que les conséquences ne sont pas graves, le reste l'est bien assez (et pour dire vrai, quand un pote m'avait dit ça, j'avais eu du mal à le croire aussi).

Dans le reportage "Le nuage - Tchernobyl et ses conséquences" (Arte le 16 mars), un docteur spécialiste en syndrôme de Down d'un hôpital de Berlin a remarqué un pic significatif de cas de nouveaux nés atteint ce syndrôme exactement 9 mois après l'accident de Tchernobyl.  Quand il a fait connaître ses études, un autre spécialiste lui a contacté pour lui communiquer des observations similaires en Bélorussie.
 
Les autorités préfèrent parler de coïncidence et nous disons que les "études n'ont pas conclu à aucune augmentation sensible,... etc".

J'ai beau être plutôt anti-nucléaire tel que l'industrie fonctionne actuellement (et la gabegie énergétique qui va avec), j'ai suffisamment participé au topic "séisme Japon + Fukushima" et je suis suffisamment informé et compétent sur le sujet pour ne pas laisser passer de tels arguments comme çà !
 
Tu aurais pu lire sur le topic en question plusieurs analyses convergentes (dont la mienne) :
   - Les zones de 200km ou plus de Tchernobyl sont dus aux rejets en haute atmosphère via l'incendie de graphite qui a entraîné des particules très haut par sa chaleur.
   - A Fukushima les rejets sont montés beaucoup moins haut, on été orientés à 90% à l'Ouest vers la mer (gros coup de bol) et on été retenus côté Est  par les reliefs du centre de l'île alors que Tchernobyl est entouré à 100% de terres.
   - Il y a eu un gros pic de rejets les premiers jours (équivalents à 60% du débit quotidien de Tchenobyl), depuis çà reste heureusement très limité
   - A moins de vouloir jouer à se faire peur avec des scénarios du pire du pire, on n'atteindra plus un "disque de 200km".
   - Les estimations de l'IRSN (qui sont fiables, crédibles et recoupées par les relevés ultérieurs sur le terrain) évoquent une zone à évacuer d'environ 40km x 20km en direction du Nord-Ouest, soit 1500km².
   - Personnellement je me tiens à ce chiffre de 1500km² qui n'a aucune raison d'être remise en cause pour l'instant.
 
En revanche le VERITABLE problème au Japon en comparaison de Tchernobyl c'est la densité de population :
   - Aujourd'hui environ 115.000 personnes ont été ou sont en cours de déplacement soit sensiblement le même chiffre qu'à Tchenobyl (135.000 personnes en "zone 1" ).
   - Cà se joue à "pas grand-chose" car il y a des "points chauds" très proches de Fukushima et d'autres très grosses agglomérations : on peut arriver rapidement à 350.000 personnes menacées en cas de petite extension et avec 1 million de personnes vivant en "bordure de zone".
   - La pollution au césium est plus importante qu'en première estimation ce qui va condamner certaines zones pour plusieurs générations (1/2 vie = -50% tous les 30 ans).
 
Bien qu'étant du "camp des pessimistes" je ne pense pas que la zone va encore s'étendre vu que les mesures sont maintenant très nombreuses et que la situation se stabilise par contre çà nécessite encore beaucoup d'études de terrain pour cartographier tous les points chauds et délimiter précisément toutes les zones interdites pour l'avenir...
 
(Fin de l'interlude Fukushima.)

 
Alors effectivement, dans la précipitation j'ai oublié le ² et /4, je m'en excuse donc en reprenant mes calculs :
Surface = 7850 km² comme vous le soulignez.  
 
Cependant je maintiens la probabilité de 5/100000 par an de fusion pour un réacteur il est vrai donc 1/10000 pour deux. Source :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucl%C3%A9aire
Voyons plus précisement les chances d'avoir des rejets majeurs par fusion de coeur :
-17 octobre 1969, centrale nucléaire de Saint-Laurent-des-Eaux : Pas de rejets majeurs.
-28 mars 1979, centrale nucléaire de Three Mile Island : Pas de rejets majeurs.
-13 mars 1980, centrale nucléaire de Saint-Laurent, en Loir-et-Cher : Pas de rejets majeurs.
-26 avril 1986, catastrophe de Tchernobyl, en Ukraine : Rejets majeurs,  
-25 octobre 1992, Snovosi Bor, Pas de rejets majeurs
-Fukushima : Supposition d'au moins un coeur fusionné, Rejet en cours d'étude, On considèrera rejet majeur.
 
Soit 2/6, on gardera donc mon estimation à 0.5.  
 
Je maintien également le cercle de 100km de diamètre, ce qui est également une donnée très large puisque dans le cas de fukushima, la moitié est en mer, et actuellement cette zone n'est même pas évacué à moitié.
 
Donc la probabilité d'empechement d'utilisation d'une zone par an par GWh est :
Centrale = [0.5*(1/10000)*7850]/20000 =0,000019625
Barrage = 1000/80000=0,0125
 
Voyons maintenant le risque de rupture de barrage :  

Source : http://www.risquesmajeurs.fr/le-ri [...] de-barrage
(note : le logo ministère de l'écologie étant situé en haut, je pourrais multiplier arbitrairement les chiffres par 10 en prétextant que ce site est à la solde des lobby écologiques et du lobby des producteurs de bétons, mais je m'en abstiendrai, par contre je pourrais à tout moment sortir à tout moment atteindre le point godlobbywin en prétextant que les écolo minimisent les risques dans ce document de toute façon...   )
 

Bah si on a envie de passer en avion au dessus de tcherno pas de problème non plus.  

Mouai, les théories du complot...Autant elles pouvaient être crédibles avant la chute de l'URSS, autant depuis, y'a eu quand même plusieurs études de faites.
En plus, on parle de deux choses différentes, le syndrôme de Down (trisomie 21 quoi) n'est pas vraiment une malformation mais une maladie.

 
Je ne veux pas dire que les sources françaises sont biasées, mais quand ça vient de "Industrie Gouvernement Français" ou "Revue du Nucléaire", j'ai tendance à me méfier.  Je sais, c'est bête mes préjugés, aussi bête que quand on affirme "le nuage s'est arrêté à la frontière".

 
Euh sauf qu'ils se basent sur des études non-françaises, les sources sont citées notamment dans le premier document.
Alors bon, la théorie du complot...

Leurs smartphones à la con rechargés chaque jour, leur logement chauffé à 23°C en plein hiver, leurs guirlandes toutes pourries, leurs TV allumée H24, leur PC watercoolé... wait ? what !

Et qu'est-ce qui irait dans mon sens ?  

 
Je ne crois pas qu'il y a un complot quelconque car j'ai une grande confiance dans le gouvernement français.  C'est quand même un grand pays, une grande puissance du nucléaire, avec un grand savoir-faire dans ce domaine.
 
Parfois, ici au Québec, il m'arrive de regretter qu'on ait pas développer d'avantage notre fillière nucléaire, faire comme la France...  Cela arrive quand j'ai brin un trop bu.

Le problème fondamental est que le seul "rapport officiel" généralement retenu par les autorités est issu des conclusion du "forum Tchernobyl" de l'AIEA qui est une véritable escroquerie de l'histoire : http://www.dissident-media.org/sto [...] s_oms.html
 
A cet égard le suicide de Legassov (bien que pro-nuke) et son "testament" sont révélateurs de la "machine à laver" soviétique http://www.dissident-media.org/inf [...] assov.html
 
De même des documents secrets ont été retrouvés après la chute du communisme et démontraient une épuration organisée des statistiques qui servent souvent de bases aux conclusions actuelles...

 
Attention toi-là, je vais devoir te coller une étiquette "théorie du complot".  En prime, l'étiquette "écologiste-empêcheur-de-tourner-en-ronde".  Avec ces étiquettes vite faite et facile à fabriquer, je te ferai passer pour un con, comme ça, ça m'éviterait d'argumenter.

Exemple concret et basique : je détaille dans un post plus haut mes consommations électriques et je suis passé sans gros effort ni surcoût de 2500kWh/an à 2000kWh/an en 6 mois soit -20% tout en vivant largement dans le confort (avec le facteur favorable d'avoir la chance de ne pas avoir de chauffage et d'eau chaude électrique) : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t26202603
 

Oui mais çà reste des faits tracés et reconnus par les historiens et les spécialistes du domaine, çà n'est pas des élucubrations vides de conspirationnistes qui voient le mal partout.
 
Le problème de cette épuration statistique c'est qu'on ne peut plus revenir en arrière pour retrouver les vrais chiffres et çà profite aux extrémistes de tout bord qui peuvent leur faire dire tout et son contraire. Or de nos jours personne ne voudrait financer d'études sanitaires à très grande échelle juste dans un but historique...

 
En fait ils consomment pas beaucoup d'électricité en moins que nous.
 
j'avais un site avec tout les stats, en gros nous on est à 7 900MW par ans par habitant (en baisse depuis 2 ans) et eux sont à 6 800MW, les américains sont à 13 000MW  

industrie incluse ?

 
 
On va faire avaler toutes les couleuvres et continuer à faire des petites analyses à 50 mètres de la centrale de Fukushima en faisant croire que toute la merde reste
 et se concentre dans ce petit rayon, surtout avec la mégapole Tokyo aussi proche et aucun plan d'évacuation réaliste.
Ca fait six semaines que ce machin se dégrade, il n'y a pas de scénario.
 
 

 
Ecoute vraiment je ne sais pas, c'est un pote toubib qui m'avait parlé de cela, ça m'avait surprise. Mais c'est vrai qu'on ne trouve pas d'études sérieuses concomittantes sur le fait qu'il y ait une augmentation des malformations, y compris quand ces études ont été faites des années après. Après, c'est pas trop le sujet, donc on ne va pas trop épiloguer, c'était simplement une question que je soulevais suite à une affirmation et des photos qui à priori n'ont pas grand chose à voir avec les faits.    
 
Concernant les économies d'énergies : la principale proviendrait de l'isolation des logements. Le reste c'est quasi rien (les chargeurs ou la télé ne consomme quasiment que dalle, sauf à dater des années 80). Et oui, cela serait une très bonne chose que d'isoler tous les logements, aucun doute là dessus. De là à se dire que cela nous permettra de sortir du nucléaire, j'ai vraiment comme un doute. Ca représente quoi le chauffage dans la part de consommation, quelqu'un a une idée ? J'avais lu 15 à 20% de la conso des particuliers, mais je ne retrouve pas les chiffres...
 

 
Des axes de réponses :
http://www.manicore.com/documentation/economies.html
http://www.manicore.com/documentat [...] uelle.html

Un peu quand même

Clairement, je l'ai dit et je le répète, pour moi sortir du nucléaire dans l'état actuel des choses est impossible sans économie massive d'energie, et les prévisions sur 25 ans me font bien rire...
Déjà essayons de réduire nos consommations d'énergie de 1% par an en moyenne sur 30 ans ce sera un petit pas de fait...

 
J'ai pas trouvé la réponse à ma question, mais je me suis rendue compte qu'un axe fastoche pour l'économie d'énergie serait d'interdire les maisons individuelles.  
J'ai comme un doute sur le fait qu'un politique propose ça, même parmi les écolos par contre.  

Déjà ce graphe :

donne une idée de l'importance du chauffage, après j'avais vu un camembert récapitulant les dépenses énergétiques des français je crois que les plus importantes était le transport, la consommation et le chauffage, j'essaye de retrouver ça...

 
Oui mais on parle d'électricité, pas du chauffage pour toutes les énergies en fait. Parce que l'énergie pour le fioul, le bois, le gaz, ne fait pas parti des réductions de consommation électrique possibles.