Reprise du message précédent :

 
Tu recherches uniquement le conflit avec tes petites piques, mais je m'en branle, je sais juste maintenant que tu n'es pas là pour débattre. T'es le Ibo de l'énergie.

ou injecte dans le réseau de gaz a hauteur de 15%, calories gratos

oui mais t'es éclairé et ne te laisse pas influencer par le bourrage de crane, comme le reste d'entre nous t'es pas représentatif

 
Le problème c’est ce près qui n’est passé même pour les différente source. Pour du panneau solaire c’est quelques dizaine de metre vu que la problématique est surtout visuel, pour de l’eolien c’est quelques centaines de mètre vu que la problématique est visuel et sonore mais surtout sonore, et pour le nucléaire c'est ’est quelques kilomètres.  
Et c’est bien là qu’il faut relier avec la puissance des installations avec le nucléaire qui a une cinquantaine de site sur toute la France en incluant la totalité du cycle combustible, quand pour l’eolien et solaire on parle de dizaine de millier de site d’implantation potentiel pour satisfaire le besoin...

 
Ptites piques de quoi ?  
 
Je critique juste la démarche qui est de montrer une image de Californie pour expliquer que les éoliennes en France c'est moche et contre argumenter un sondage national en y allant de sa petite expérience personelle…  
 
Comment le prendrait on si, pour expliquer que le nucléaire est dangereux, je postais une image du corium hors cuve de Tchernobyl ? J'imagine qu'il y aurait une levée de boucliers.
 
C'est en tout cas pas avec une telle argumentation et une telle mauvaise foi que vous allez convaincre les gens d'etre pro nuke.
 
Edit : Tu sembles bien susceptible en tout cas, mais ca me revient t es celui qui qui s'est emballé parce qu'on t'avait fait remarquer que tu confondais fission et puissance résiduelle  
 

 
Merci d'avoir précisé ma pensée  
Evidemment que personne ne veut une grosse installation dans son jardin, quelque soit celle ci. Mais encore une fois, citer l'éolien sans penser que c'est pareil pour le nucléaire, c'est de la mauvaise foi.

Pour être honnête j'avais commencé à écrire un message sur ce sujet, en regardant les distances limite d'implantation, etc. mais j'ai effacé car en réalité ce n'est pas un argument convainquant à mon avis. Quelqu'un d'inquiet balaiera l'argument à partir du danger lié au nucléaire, et non du risque.

C'est quoi la nuisance du nuke à quelques km? La silhouette de l'aéro?

 
Le risque lié a un accident nucléaire  
Et pour les aero c’est plus le panache de fumée que l’aero en lui même...

On peut citer pêle-mêle:
- Risque d'accident (perçu  plus ou moins à juste titre)
- Passage de convois  
- effectivement les aéros, mais aussi les enceintes (une soixantaine de mètres de mémoire), les lignes HT.
Bref c'est pas en les peignant (Cf Cruas) qu'on rendra la chose plus jolie.
 
Il serait intéressant de voir l'évolution du prix de l'immobilier, à bien égal, en fonction de la distance à la centrale.

Le prix de l'immo autour d'une centrale augmente. Surtout dans la zone d'astreinte. Dois je expliquer pourquoi?
 
Sinon, c'est un peu inexact, à mon sens, de mettre sur un pied d'égalité un risque de nuisance avec 0 occurrences avec une nuisance quasiment permanente.

 
Effectivement, l'immobilier est pris entre attractivité professionnelle et proximité d'une verrue visuelle : tu remarqueras que je ne me suis pas avancé sur la réponse à ma question    
Le visuel est aussi constant pour une centrale…  
Par contre je n'ai aucune idée du bruit généré que ce soit en nominal (les multiples machines, groupes qui tournent) ou en alerte (alarmes, sirènes): ce qu'on peut dire, c'est qu'on trouve des cas où ca se plaint :  
https://www.asn.fr/L-ASN/L-ASN-en-r [...] e-en-Burly
 
L'éolien n'a donc pas l'apanage des nuisances de toute sorte, c'est là où je voulais en venir, par rapport aux propos manichéens de Lokilefourbe.

On vit assez loin pour ne rien en entendre (sinon faudrait être dans la zone d'accès interdit).
Du moins à chaque fois que je suis passé à côté de Fessenheim (sans tour aéro donc), je n'ai rien entendu venant de la centrale. On entend les grésillements des lignes THT (certes leur présence est liée à la centrale) seulement (et les péniches sur le canal à côté et les voitures des gens qui vont bosser à la centrale ).

Expliquer non, mais sourcer pourquoi pas
Je venais de vérifier par curiosité au Blayais :
https://www.meilleursagents.com/pri [...] uis-33820/
https://www.seloger.com/prix-de-l-i [...] 330073.htm
 
Et il se trouve que justement c'est parmi les communes les moins chères du département, et que le voisinage de la centrale se distingue bien des communes tout autour, dans toutes les directions. Donc si tu as une méthodo et une source c'est intéressant. Après j'ai aussi regardé à Gravelines, et y'a rien qui crève les yeux.

La nuisance est assez peu caractérisée et semble exceptionnelle. Est ce comparable avec le bruit d'une pale dans le champ en face?
 

C'est con à dire mais le tapage des écolos a permis de bonnes implantations de CNPE (distance avec les zones urbaines denses, demi aéro à Chinon, choix pertinent de sources froides par ex). Si seulement, les même contraintes s'appliquaient aux ENR.

 
champ d'en face ?  sérieux ?  

C'est une façon de parler. Du champ à 500m si tu veux. Encore une fois, c'est comparable?

0 source, c'est de la discussion.
Je ne fais pas un papier sur l'immo des trous paumés (j'ai déjà assez de mal pour le faire chez moi). Il faudrait bien plus de paramètres qu'un lien MA pour avoir quelque chose de sérieux.
Mais, en regardant rapidement, la hausse du prix à Gravelines est significatif à l'échelle des Hauts de France.

 
 
C'est justement cette façon de parler que je pointe depuis ce matin.
"éolienne dans son jardin", "dans le champ d'en face", "aucune nuisance du nuke" et j'en passe.
 
Il s'agirait de mettre de la nuance des 2 côtés, ca serait plus sain.

C'est bien ce qu'il me semblait

Justement, on compare quelle distance avec quel type d’installation?
On pourra s'amuser, à puissance égale, à calculer quelle est la technologie la plus nuisible pour le plus de monde...

Oui ton exemple est faux.

 
 
 
 
déjà que ton illustration des prix de l'immobilier ne m'a pas convaincu, on va pas se risquer à de tels calculs    

Oui, je laisse ce calcul aux autres.

Le fait est que beaucoup de projets éoliens se heurtent à de multiples recours des associations locales (habitants notamment) qui n'en veulent pas.
Les grands projets d'éolien offshore ne sont toujours pas sortis de terre mer, ça fait des années.
 
Alors ça avance petit à petit, mais c'est compliqué.
 
A Fessenheim, une grosse partie de la population l'a un peu mauvaise ... parce que la centrale, c'est pas mal de revenus et d'activité, sans autre inconvénient qu'un risque à probabilité extrêmement faible.
 
Alors forcément, partout, on trouvera des pro et des anti.
 
Et que ce soit 3 exemples, ou un sondage tout moisi, ça n'apporte pas trop d'élément au débat.
 
A noter quand même que centrale nucléaire n'implique pas forcément tour aéro .. et qu'on peut avoir une tour aéro pour une centrale thermique
De plus, un gros parc éolien nécessitera sa centrale thermique en backup ... et donc, potentiellement, sa tour aéro
Mais pas trop en France ... puisqu'on a le nucléaire

 
Il est clair qu'il n'est pas simple de monter rapidement des projets, souvent à cause de la grogne de certains (minorité, majorité ? encore une fois, c'est variable).
Si on met la question de la quantité de vent de côté, c'est surtout les militaires et leur couverture radar qui rend l'implantation difficile.
 
Pour les hydroliennes, je ne sais pas ce qu'il en est, mais il est vrai que lorsqu'on voit les champs dans l'estuaire de la Tamise (impressionnants), on a une nouvelle fois du retard !

Voilà la source du sondage : http://harris-interactive.fr/wp-co [...] lienne.pdf
 
loki : t'as pas changé non plus, ça fait plaisir  

 
Hydroliennes ?
je parlais d'éolien offshore, pas d'hydrolien.
 
Les hydroliennes ... quel beau sujet.
sur le papier, c'est cool. Dans la réalité, ça l'est moins. Je suppose que les coûts et contraintes d'installation et d'exploitation en font une technologie moyennement rentable.
pour mémoire : une usine a été faite exprès pour les hydroliennes à St Nazaire (par DCNS - Naval group si je me souviens bien) .. et a été fermée quasi le jour de son inauguration ... faute de potentiels clients.

 
Il me semblait bien reconnaître.
J'y suis passé, et c'est étonnant cette zone de fort vent qu'il y spécifiquement à cet endroit.
Y'a aussi plein de vieilles éoliennes qui ne tournent pas (évidemment), à qui il manque des pales, etc. Je crois qu'ils ne se font même pas chier à les enlever.

 
A mettre en parallèle avec une méconnaissance parfois stupéfiante des français  ...  
Typiquement, sur l'importance pour la transition énergétique : la majorité des français pensent que le nucléaire est très émetteur de CO2 ... alors que c'est la méthode de production d'électricité la moins émettrice.
Et je pense qu'une majorité des français ne se posent pas vraiment la question de l'intermittence.  
De plus, les risques liés à la proximité d'une centrale sont largement surestimés par la population (la faute, notamment, à la propagande anti-nucléaire qui ne recule devant rien et a fait de la mauvaise foi un code de conduite)
 
La proximité d'une éolienne, en tout cas, c'est précisé : rayon de 5 km.
ça veut tout et rien dire, ça, 5 km ... peut être que habiter à 5 km d'une éolienne, ça ne donne pas la même perception qu'habiter à 1 km de 30 éoliennes ...  
 
Bref, en tout cas, il n'y a finalement rien de nouveau : le nucléaire ne bénéficie pas de l'acceptation du public comme l'éolien.
Encore une fois, on sait quand même, en partie, à qui la faute.
Alors, après avoir conchié le nucléaire pendant des années, à grand coups de sophismes, exagérations voire mensonges ... venir ajouter comme argument anti nucléaire que c'est mal accepté par la population, c'est ... bah c'est finalement le modus operandi classique.

 
 
Elles sont en faillite... bizarre alors que le vent est gratuit!
 

http://www.economiematin.fr/news-6 [...] -eoliennes

 
 
Oui je me ne me suis pas relu, je parlais évidemment de l'éolien Offshore.  
 
L'hydrolien est un beau serpent de mer, comme les dispositifs de récupération d'energie houlomotrice !

Drap (il y a un topic éolienne/ENR? )

Le souci des éoliennes c'est que les technos ont évolué tellement vite que c'est moins rentable de les entretenir que d'en faire de nouvelles...

 
Mais personne ne veut remplacer le mix électrique français actuel par le mix danois actuel.  
Le mix danois est aujourd’hui moins bon en termes de CO2 mais c'est parce qu'il n'a pas fini sa transition. En 2020 il a eu une intensité carbone plus faible qu'en 2019, et il va s'améliorer en 2021, ... Et dans 5-10 ans il n'émettra pas plus que le français.  
Et évidemment c'est hors de question de payer leurs moyens de production aussi cher qu'ils l'ont fait en 2005/2010...
 
 
La question derrière renouvelable ou nucléaire, c'est par quoi remplacer le parc nucléaire français quand il sera à la retraite dans 20-25 ans. Sachant qu'il faut que (ou en tout cas il s'agit de mes critères d'évaluation personnel) :
1- Ce soit réaliste (pas de construction de 5 EPR par an, ni de "on s'adaptera à l'intermittence" ).
2- Ce soit décarboné
3- Ce soit le moins cher possible
 
Aujourd'hui, vu la débacle qu'est le nouveau nucléaire en occident et vu la chute du prix des renouvelables, je pense honnêtement que le meilleur mix selon ces critères sera très fortement renouvelable.
 
Néanmoins ça ne veut pas dire que le nucléaire ne sera pas présent en petite quantité. Si tu regardes les études sur le sujet, le mix optimal varie selon le prix des différentes technos :  
 

 
(Même si ici, vu les hypothèses prises, je pense qu'on sera plutôt en bas à droite en termes de coût des technos).
 
À titre personnel, comme il existe toujours une incertitude (qui se réduit de plus en plus) sur la gestion d'un réseau très fortement EnR, je suis POUR qu'on se back en relançant une ou deux tranches nucléaires.  
 
Par contre, si un mix 100% EnR est moins cher qu'un incluant du nucléaire, je serais entièrement pour qu'on laisse mourir la filière. Et à contrario, si le nouveau nucléaire se montre beaucoup plus compétitif que les EnR, aucun regret à les abandonner.  
 
D'ailleurs à ce propos RTE a lancé une grande étude pour étudier plusieurs scénarios allant de 100% EnR à 50% nucléaire/EnR horizon 2040/2050. Les résultats seront publiés cet automne.  

Mais parce qu'il n'y a aucun rapport entre le prix payé par les utilisateurs et le coût
L'état peut tout à fait décider de subventionner l'électricité pour qu'elle soit moins cher ou au contraire la taxer lourdement pour réduire son usage.

Regarde par exemple l'essence. En France on la trouve à ~1,5€/L mais ne coûtera que ~0,60€/L aux USA. Pourtant le coût de production est le même (le baril s'achète au même prix, les coûts de transport et de raffinage sont marginaux). La différence c'est la volonté du gouvernement français de réduire la consommation d'essence.

A contrario, tu peux avoir des moyens de production qui n'apparaissent pas dans la facture d'électricité. En France, tu n'as aucune taxe pour compenser les surcoûts de l'EPR par exemple, c'est le gouvernement qui paye. De même, il y a 2-3 ans le gouvernement a dû recapitaliser EDF à hauteur de 3 milliards et Areva pour 4 Milliards, pourtant ce n'est pas reporté sur ta facture d'électricité.
Attention, le but n'est pas de taper sur EDF, Areva ou l'EPR, juste de montrer qu'il n'y a pas de rapport immédiat entre les coûtsdu système et le prix payé par le consommateur final. Ça dépend avant tout d'une décision politique.

P.S.: Aujourd'hui la nature du marché électrique fait qu'il est presque impossible d'installer des moyens de production sans subventions, que ce soit des EnR (cf les subventions danoises dont tu parles), du nucléaire (comme à Hinkley Point ou à Flamanville), ou du fossile (e.g. Landivisiau)
Mais là où tu fais fort, et je vais me répéter pour la troisième fois, l'électricité vendue au ménage ne représente qu'un tiers du total. Ta comparaison est donc complètement biaisée.
Et en réalité le prix au kWh vendu au Danemark est à peu près le même qu'en France

Petit calcul de coin de table pour le montrer :
- En France, 1/3 de l'électricité est vendu au particulier pour ~18cts/kWh et 2/3 aux entreprises pour ~10cts/kWh. Soit une moyenne de 12,5cts/kWh
- Au Danemark, 1/3 de l'électricité est vendu aux particuliers pour ~28cts/kWh et 2/3 aux entreprise pour ~6cts/kWh. Soit une moyenne de ~13cts/kWh

Bref, l'électricité est en moyenne au même prix au Danemark ou en France

Pour le coup, si tu regardes localement les prix sont plus cher à l'ouest de Calais (du côté du cap blanc nez) et à l'est de Dunkerque (vers la Belgique) et baissent sur le segment Dunkerque - Calais (Gravelines étant en plein milieu)

Bon, après c'est sûr qu'à l'échelle du NPDC, la côte est une zone chère surtout si on compare à des zones sinistrées comme l'Avesnois ou le Cambrésis

 
Je suis d'accord avec tout ça. Mais ça ne change pas mon propos initial :  
- Soit on arrive à être extrêmement convaincant
- Soit on s'assied sur la démocratie (je veux dire, encore plus que maintenant)
 
Personnellement, je pense qu'on ne fera ni l'un ni l'autre et donc que le nuke est mort à moyen terme.
 

 
Y a effectivement rien de nouveau, mais c'est un des paramètres de l'équation qui est occulté par la plupart des pro-nuke, comme s'il était négligeable.
C'est un peu comme quand un pro-ENR explique que les éoliennes et les panneaux solaires, ça produit de l'énergie gratuitement et proprement. Il occulte l'énergie grise, l'intermittence et d'autres trucs qui noircissent le tableau.
Ben le pro-nuke qui se contente de comparer le coût et les émissions de CO2 ramené au MWh produit, il occulte des paramètres (selon moi importants) de l'équation : vitesse de déploiement, évolution de la consommation, acceptabilité...

 
 
Ce que tu n'intègres pas forcément, ce sont les taxes et subventions déguisées.
Et certaines taxes font en fait partie intégrante du coût de l'électricité. typiquement, en France, avec la subvention déguisée à l'éolien et au PV ...  
On a un coût au kwh ... et cette "petite" contribution en plus, qui en fait fait clairement partie du coût au kwh ... enfin, clairement ...  
De plus, en France, le prix de l'électricité est aussi lié au fameux dispositif Arenh et aux autres lois censées permettre une saine concurrence. Sans cela, on aurait probablement une électricité moins chère.
 
En ce qui concerne les subventions ... c'est toujours un peu délicat parlant d'une entreprise appartenant quasi en totalité à l'état. Une recapitalisation est elle une subvention ?
Pour mémoire, le parc nucléaire actuel a été construit sur fonds propres EDF. Ce ne sont donc pas nos impôts (ou ceux de nos parents) qui l'ont payé.
Et l'état se gave littéralement avec les dividendes d'EDF depuis des décennies. Je n'ai pas les chiffres et n'irai pas les chercher ... mais clairement, EDF a bien plus servi à combler le déficit budgétaire qu'à le creuser !
 
Alors mentionner une recapitalisation à hauteur de 3 milliards, en oubliant les milliards encaissés chaque année ... c'est un sacré biais.
Surtout que l'état est très mauvais gestionnaire de ses entreprises. EDF ne fait pas exception.
L'idée, c'est de saigner au max, pour équilibrer (essayer d'équilibrer) les budgets pour des raisons essentiellement politiques, sans autre vision stratégique.  

Et d'autres n'en font pas partie

Bref je répète, regarder le prix de l'électricité pour les particuliers n'est pas pertinent pour juger du coût d'un système électrique.
Le prix payé par les contribuables est avant tout un choix politique. Certains pays subventionné, d'autres taxent.

L'arenh n'a pas grand chose à voir avec l'installation ou non de nouveaux moyens de production en fait.

D'ailleurs je trouve ça amusant de critiquer la mise en concurrence pour ensuite dire deux lignes plus loin que l'état est un très mauvais gestionnaire

Je veux bien une source car ça me surprend (vu qu'EDF était complètement nationalisé à l'époque et que la production d'électricité était assez faibles avant la construction du parc electo nucléaire).

Et surtout, on parle ici du renouvellement du parc horizon 2040-2050, pas des coûts passés.
Ce qu'il s'est passé il y a 50 ans n'est pas forcément pertinent pour parler des 300 prochaines années.

 
Disons que c'est difficile à analyser, tant la composition des prix est complexe et obscure. Donc c'est pas forcément toujours pertinent en effet.
 

 
Pour l'arenh : si, quand même ... en théorie, avoir une libre concurrence, c'est avoir plusieurs producteurs en concurrence.
Le système actuel est complètement artificiel, et surtout, n'incite absolument pas les concurrents à construire des moyens de production. Actuellement, les fournisseurs alternatifs font juste de l'achat revente. Marché de gros quand c'est pas cher ... et Arenh quand les prix montent. Et du coup, EDF subventionne (en quelque sorte) ses concurrents.
Bref, c'est un business sans valeur ajoutée,, et surtout sans risque ... c'est pas étonnant qu'ils soient si nombreux à vouloir une part du gâteau. (on a une 60aine de fournisseurs alternatifs en France !).
Pourquoi iraient-ils construire des moyens de production, compte tenu des coûts, des emmerdes (recours locaux ...) ... alors qu'ils disposent d'une manne ?  
De plus, je n'avais pas dit que l'arenh avait à voir avec l'installation de nouveaux moyens de production .... mais avec les prix.
Parce que le dispositif complet, c'est arenh, et tarifs régulés ... et ces tarifs doivent permettre aux concurrents de rester concurrentiels. Et on a bien vu début fin 2019, début 2020 : on prévoyait des prix de l'élec largement en hausse au niveau européen. Les fournisseurs alternatifs se sont rués sur l'arenh jusqu'à dépasser leur quota et ont ensuite dû se résoudre à augmenter leurs prix . Ce qui implique automatiquement une augmentation du tarif régulé, pour qu'ils restent compétitifs.
Bref, les prix ont augmenté à cause de la concurrence ... pas la concurrence en soi, mais la façon dont cette concurrence a été mise en place en France.
 
Et pour l'état mauvais gestionnaire : pas d'incohérence.
Comme dit au dessus, je ne critique pas la concurrence en soi, mais la façon dont ça a été fait en France.
Néanmoins, je considère quand même que l'élec, c'est un enjeu national et stratégique, et un service publique, et que la concurrence est néfaste. Notamment parce qu'elle ne permet plus de gestion stratégique (bon, pour ce qu'on en fait)
Et ce n'est pas incohérent avec le fait que je trouve que l'état est un mauvais gestionnaire ... un monopole d'état bien géré, c'est bien ... un monopole d'état mal géré, c'est moyen ... un bordel ou chacun fait ce qu'il veut indépendamment des autres, c'est pire.
(mais ça, ça n'est que mon avis)
 
 

 
J'essaierai peut être de trouver à l'occasion.
Néanmoins, pour l'hydraulique, EDF n'est pas propritétaire, mais gère des concessions. Rien de tout cela pour le nucléaire. Après, toutes les centrales ne sont pas forcément à 100% capitaux EDF; je ne connais pas le détail.
 
Ensuite, même si l'état participait ...
Et alors ? c'est un investissement de l'état, c'est pas une subvention.
De même que quand CNPC ou autre entreprise Chinoise participe au financement de l'EPR UK, c'est un investissement.  
 
Et on a vu par le passé que EDF, ça reste quand même sacrément rentable pour l'état, ça rapporte plus que ça ne coûte.
Donc, c'est finalement de l'argent bien investi
(ce qui, encore une fois, n'est pas incohérent avec le fait que la gestion est mauvaise)
 

 
c'est la justification de l'ARENH, permettre a des industriels de se faire de l'argent afin qu'ils construisent des capacité de production qui viendront concurrencer le parc nucléaire.  
Il y a eu quelques projet de centrale qui n'ont pas aboutis et qui se plaçait dans ce cadre là... Le but de l'ARENH était bien de créer des concurents sur toutes la chaines de valeurs de l’électricité, pas seulement la distribution...
 

 
les emprunts edf : 100 milliard de franc emprunté à l’international par EDF et garanti par l'état.
Mais c'est bien des emprunts fait par EDF et payé par les factures d'électricité.  
 
Ce qui rends la privatisation de la société assez scandaleuse.
Surtout quand on sait que la nationalisation a été payé par le consomateur au travers d'une taxe de 1% sur les factures d'electricité, ensuite reversé au ancien propriétaire (et leur famille) de ce qui est devenu EDF (le payement c'est fait sous la forme de rente...) Et soit dis en passant le financement du CE de EDF est le miroir ce ce prélèvement (à l'époque pas de CE dans les boites et donc le mode de financement plus avantageux pour les salariés est resté...).
C'est comme la fameuse taxe pour payer les retraites des agents EDF. C'est a la fois vrai et faux. C'est vrai dans le sens ou ça sert effectivement a payer les retraites d'agent EDF. C'est faux dans le sens ou ça sert a payer les retraites des agents EDF qui était fonctionnaire au moment de leur départ à la retraite, c'est donc une conséquence directe de la privatisation et du fait que l'état n'a pas voulu assumé ces obligations envers les salarié-fonctionnaire d'EDF car cela remettait en cause le bilan financier de la privatisation...

A priori les salariés d'EDF n'ont jamais eu le statut de fonctionnaires.