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Auteur Sujet :

Le nucléaire... Pour ou contre?

n°60559793
TDS
Posté le 24-08-2020 à 19:28:23  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Eric B a écrit :


Et avant que cela soit sans vie, il est probable que la température trop élevé du lac ou de la rivière ne permette plus de refroidir le réacteur!


Ça va, de ce côté là, il y a de la marge.

mood
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Posté le 24-08-2020 à 19:28:23  profilanswer
 

n°60560028
mantel
Posté le 24-08-2020 à 20:08:33  profilanswer
 

Eric B a écrit :

c'est pas gagné: d'autres poissons plus adaptés à ces températures remplaceront les actuels.  
Et avant que cela soit sans vie, il est probable que la température trop élevé du lac ou de la rivière ne permette plus de refroidir le réacteur!


 
36 degrés sur le Rhône pour la limite technique...Et il y a des plan (et donc la possibilité) pour monter à 42 degré...température eau en entrée bien sûr...

n°60560099
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 24-08-2020 à 20:17:47  profilanswer
 

Eric B a écrit :

c'est pas gagné: d'autres poissons plus adaptés à ces températures remplaceront les actuels.  
Et avant que cela soit sans vie, il est probable que la température trop élevé du lac ou de la rivière ne permette plus de refroidir le réacteur!


 
Les poissons d'Amazonie ne vont pas nager jusqu'aux fleuves français :o
 
Les nouvelles centrales des Emirats ont de l'eau plus chaude que ça pour être refroidies.


---------------
Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
n°60560130
Eric B
Posté le 24-08-2020 à 20:22:35  profilanswer
 

:jap: 36 ou 42 degrés, cela laisse donc pas mal de marge en effet!

n°60560328
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 24-08-2020 à 20:54:00  profilanswer
 

broddok27 a écrit :


Quand bien même, l'incident de Maïak montre qu'ils ont la même pratique de dissimulation quand c'est du civil. Comment croire que ça serait mieux pour un incident nucléaire civil beaucoup plus grave?
 
Ces 6 dernières années, il y a pas un sujet international dans lequel la Russie est impliqué dont le premier réflexe n'a pas été de dissimuler. La deuxième phase, c'est le mensonge. La troisième, c'est d'accuser les autres de pas faire mieux. La vérité? Il y a un certain nombre d'évènements des 20 dernières années en Russie que l'on saura jamais tant que Poutine reste au pouvoir.  
 
Donc, je maintiens qu'un incident du niveau de Tchernobyl serait plus dissimulé qu'à l'époque de l'URSS. En fait, c'était du "bol" que Tchernobyl survienne sous Gorbatchev, autrement il n'y aurait pas eu la moindre divulgation.


 
Je n'y crois pas une seconde. Un événement impliquant des populations civiles va générer des centaine de vidéo qui vont circuler illico. N'importe quel russe est capable d'acheter un compteur Geiger sur Alibaba et faire des mesures qu'il publiera sur son blog. En une demi journée ton Grand Secret il fait la une de tous les grand média dans le monde.

Message cité 1 fois

---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°60560370
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 24-08-2020 à 21:01:25  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Je n'y crois pas une seconde. Un événement impliquant des populations civiles va générer des centaine de vidéo qui vont circuler illico. N'importe quel russe est capable d'acheter un compteur Geiger sur Alibaba et faire des mesures qu'il publiera sur son blog. En une demi journée ton Grand Secret il fait la une de tous les grand média dans le monde.


 
J'en attends un , ~30€ le compteur Geiger  
y'a moins cher à assembler soit même et encore moins cher si t'as déjà un rapsberry et que t'achète juste le capteur.


---------------
Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
n°60560819
v87
Posté le 24-08-2020 à 22:21:56  profilanswer
 

Ce n'est pas du NUC mais une firme turque propose des "bateaux-centrales" qui fonctionnent au gaz naturel ou au fioul, jusqu'à 600 MW ! Deux sont actuellement loués au Liban :
https://www.ecowapp.org/sites/defau [...] uction.pdf
 
https://www.volkswagenag.com/content/dam/online-kommunikation/brands/corporate/world/presence/stories/2017/04/floating-power-man/Floating_power4.jpg
 
Plutôt moches...
 

n°60572057
lapin
Posté le 26-08-2020 à 12:22:33  profilanswer
 

[HS On]
 
c'est complètement HS, mais je n'ai pas vraiment trouver de vrai Topic sur la Science
 
ScienceClic Une nouvelle façon d'illustrer la Relativité Générale
https://www.youtube.com/watch?v=7hXdlNZJ_BY
 
 
[HS Off]

Message cité 1 fois
n°60572328
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 26-08-2020 à 12:58:36  profilanswer
 

lapin a écrit :

[HS On]
 
c'est complètement HS, mais je n'ai pas vraiment trouver de vrai Topic sur la Science
 
ScienceClic Une nouvelle façon d'illustrer la Relativité Générale
https://www.youtube.com/watch?v=7hXdlNZJ_BY
 
 
[HS Off]


 
Topic Astronomie/Cosmologie? :o
 
https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0


---------------
Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
n°60572365
lapin
Posté le 26-08-2020 à 13:02:39  profilanswer
 

pourtant j'ai chercher en recherchant Science, pourquoi le topic Astronomie na pas le mots science dans son Titre de Topic !!!?

Message cité 1 fois
mood
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Posté le 26-08-2020 à 13:02:39  profilanswer
 

n°60572532
Sangel
Posté le 26-08-2020 à 13:20:45  profilanswer
 

lapin a écrit :

pourtant j'ai chercher en recherchant Science, pourquoi le topic Astronomie na pas le mots science dans son Titre de Topic !!!?

 

Parce qu'il est dans la section Science ?  [:clooney11]

Message cité 1 fois
n°60572807
xilebo
noone
Posté le 26-08-2020 à 13:51:32  profilanswer
 

Sangel a écrit :


 
Parce qu'il est dans la section Science ?  [:clooney11]


 
disons que pour une recherche, ça peut être pratique d'avoir un mot-clé de ce type. Parfois on ne trouve pas le topic parce qu'on n'a pas le bon mot-clé.

n°60632992
rakame
Posté le 02-09-2020 à 17:04:49  profilanswer
 

:hello:  
 
ça vient de passer sur mon radar :
 
Quels enjeux économiques pour l’industrie nucléaire?
 
La note est signée par Alain Grandjean (Carbone4, Fondation N.Hulot et expert auprès du Shift Project) et Farah Hariri (Physicienne au CERN et conseillère scientifique pour la république en marche).
 

Message cité 1 fois
n°60633181
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 02-09-2020 à 17:20:28  profilanswer
 

rakame a écrit :

:hello:  
 
ça vient de passer sur mon radar :
 
Quels enjeux économiques pour l’industrie nucléaire?
 
La note est signée par Alain Grandjean (Carbone4, Fondation N.Hulot et expert auprès du Shift Project) et Farah Hariri (Physicienne au CERN et conseillère scientifique pour la république en marche).
 


 
 :jap:  
 
Résumé:
il est urgent d'attendre... qu'on ne sache plus faire de réacteur nucléaire.
Il ne faut pas réinventer l'EPR pour faire des économies d'échelles.... donc il faut abandonner l'EPR et faire de nouveaux prototypes forcément plus cher
On ne sait pas si les ENR/stockage pourront prendre le relais donc il faut attendre que ce soit trop tard
On ne vendra pas de nouveaux EPR à l'étranger (les chinois les vendront à notre place)
...
 
 :sweat:

Message cité 1 fois

---------------
Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
n°60633302
Eric B
Posté le 02-09-2020 à 17:31:14  profilanswer
 

oui, et une belle suggestion sur les réacteurs alternatifs et pousser la recherche dans la GEN4 pour fermer le cycle du combustible.

 
Citation :

Ces réacteurs rapides aux sels fondus nommés MSFR (Molten Salt Fast Reactor, voir article de
référence sur http://samofar.eu/samofar-final-meeting/presentations/ ), ont les avantages suivants :
• Pas de risques de fusion du coeur
• Transmutation de déchets radioactifs : le MSFR, quel que soit le cycle (Thorium-Uranium ou Uranium-Plutonium), peut incinérer l’ensemble des actinides mineurs non encore vitrifiés du cycle actuel.
• Économie de ressources : il ne consomme qu’environ une tonne de matière (uranium ou thorium) par an et par GW
• Simplicité : de par sa conception et surtout grâce à sa sûreté intrinsèque, le MSFR est simple, ce qui est gage de réduction des coûts.
• Granularité : La taille réduite des composants permet d’envisager une construction simplifiée.
Un développement par des SMR est donc possible.
Par rapport à une décision immédiate, il est clair que cette gamme de la GEN4 n’est pas encore assez mature au point d’être déployée tout de suite à l’échelle industrielle (il reste notamment des défis à relever au niveau des matériaux). Il est cependant important de prendre en considération et d’accélérer ces voies technologiques alternatives à l’échelle industrielle. En première phase (jusqu’à 2050), cette filière de GEN4 peut servir comme machine dédiée à brûler les déchets. Un « brûleur » de déchets sera de toute façon nécessaire que l’on veuille rendre le cycle plus durable ou que l’on veuille sortir du nucléaire. À terme, il existe donc des voies alternatives pour répondre aux inquiétudes des citoyens vis-à-vis du nucléaire développé jusqu’à présent et qui apporteraient une perspective plus durable à la stratégie énergétique française.

Message cité 1 fois
Message édité par Eric B le 02-09-2020 à 17:34:58
n°60633330
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 02-09-2020 à 17:34:12  profilanswer
 

*pleure en superphoenix*


---------------
When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.
n°60635412
_tchip_
Posté le 02-09-2020 à 22:06:01  profilanswer
 

Si ça marche les chinois s'en occuperont...

 


Message édité par _tchip_ le 02-09-2020 à 22:06:16
n°60636665
Sangel
Posté le 03-09-2020 à 08:27:38  profilanswer
 

Eric B a écrit :

oui, et une belle suggestion sur les réacteurs alternatifs et pousser la recherche dans la GEN4 pour fermer le cycle du combustible.

 
Citation :

Ces réacteurs rapides aux sels fondus nommés MSFR (Molten Salt Fast Reactor, voir article de
référence sur http://samofar.eu/samofar-final-meeting/presentations/ ), ont les avantages suivants :
• Pas de risques de fusion du coeur
• Transmutation de déchets radioactifs : le MSFR, quel que soit le cycle (Thorium-Uranium ou Uranium-Plutonium), peut incinérer l’ensemble des actinides mineurs non encore vitrifiés du cycle actuel.
• Économie de ressources : il ne consomme qu’environ une tonne de matière (uranium ou thorium) par an et par GW
• Simplicité : de par sa conception et surtout grâce à sa sûreté intrinsèque, le MSFR est simple, ce qui est gage de réduction des coûts.
• Granularité : La taille réduite des composants permet d’envisager une construction simplifiée.
Un développement par des SMR est donc possible.
Par rapport à une décision immédiate, il est clair que cette gamme de la GEN4 n’est pas encore assez mature au point d’être déployée tout de suite à l’échelle industrielle (il reste notamment des défis à relever au niveau des matériaux). Il est cependant important de prendre en considération et d’accélérer ces voies technologiques alternatives à l’échelle industrielle. En première phase (jusqu’à 2050), cette filière de GEN4 peut servir comme machine dédiée à brûler les déchets. Un « brûleur » de déchets sera de toute façon nécessaire que l’on veuille rendre le cycle plus durable ou que l’on veuille sortir du nucléaire. À terme, il existe donc des voies alternatives pour répondre aux inquiétudes des citoyens vis-à-vis du nucléaire développé jusqu’à présent et qui apporteraient une perspective plus durable à la stratégie énergétique française.


 

Même si on met beaucoup de moyens dire cette techno, ça arrivera après le départ en retraite de la majorité de notre parc nucléaire.

 

Dans tous les cas, il faut des moyens de production de transition.

Message cité 1 fois
n°60638317
Eric B
Posté le 03-09-2020 à 11:10:16  profilanswer
 

rdlmphotos a écrit :

 

:jap:

 

Résumé:
il est urgent d'attendre... qu'on ne sache plus faire de réacteur nucléaire.
Il ne faut pas réinventer l'EPR pour faire des économies d'échelles.... donc il faut abandonner l'EPR et faire de nouveaux prototypes forcément plus cher
On ne sait pas si les ENR/stockage pourront prendre le relais donc il faut attendre que ce soit trop tard
On ne vendra pas de nouveaux EPR à l'étranger (les chinois les vendront à notre place)
...

 

:sweat:

 


l EPR est surtout critiqué pour être trop gros, trop complexe à construire, et trop cher: le MWh produit est ainsi estimé >> 100 €!

 

Les SMR / petits réacteurs de 200 MWh semblent bcp plus pertinents.
J imagine qu une des stratégie de l EPR était de limiter les sites nucléaires sur le territoire.

 

Est-ce que 8 SMR sur le même site seraient vraiment moins cher qu un seul EPR ?  (8*200 = 1600 de l EPR). C est pas très clair...
On parle plusieurs fois du besoin de 6 EPR, donc 6*1650 = 10 000 MWh: 6 réacteurs EPR de 1650, ou 25 SMR de 200 MMh, ou 10 réacteurs ~ 1000 MWh...

 

Une note aussi sur le thorium maintes fois cité sur ce topic et d'autres: en France, c est pas vraiment une option car nous avons des stocks énormes d uranimum-plutonium lié aux 60 ans passés.
Par contre (c est pas ds ce rapport), le thorium serait probablement très pertinent pour l Inde qui en a bcp sur son sol et qui travaille sur de tels réacteurs. Comme le Canada d'ailleurs.

Message cité 1 fois
Message édité par Eric B le 03-09-2020 à 11:15:43
n°60638347
Eric B
Posté le 03-09-2020 à 11:12:52  profilanswer
 

Sur les MSFR
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ese3.59
Why the molten salt fast reactor (MSFR) is the “best” Gen IV reactor?

Citation :

Abstract
A simultaneously “nuclear”, permanent, and in‐time solution to mankind's energy‐related problems would require the relatively rapid manufacture of 10,000–30,000 genuinely sustainable, full‐sized (~1 GWe) reactors. This “nuclear renaissance” would have to be implemented with breeder reactors because today's commercial nuclear fuel cycle is unsustainable and based upon a fuel (235U) that is intrinsically expensive and politically problematic. The purpose of this paper is to point out why a simple/cheap “minimal reprocessing” implementation of the European Union's (EU's) molten salt fast reactor (MSFR) concept represents the most promising way to implement that technical fix:

 
  • It would be relatively simple/cheap to both build and operate,
  • Its fuel cycle is genuinely sustainable (no fuel shortages “forever”),
  • Radwaste management would also be relatively simple and cheap,
  • Operation would neither generate nor require huge amounts of transuranic (TRU) elements,
  • The consequences of accidents (fuel spills, etc.) would be relatively benign,
  • When steady state is achieved, the world would no longer need its uranium enrichment facilities.


Its primary drawback is that it would require virtually everyone currently involved with managing, researching, implementing, regulating, or “helping” the USA's nuclear power industry to embrace a massive paradigm shift.

 

Cela a été publié en 2015, le site  http://samofar.eu/samofar-final-meeting/presentations regorge de docs de 2019.
Il devient urgent de passer à la phase de production...

Message cité 1 fois
Message édité par Eric B le 03-09-2020 à 11:19:20
n°60638426
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 03-09-2020 à 11:19:20  profilanswer
 

Eric B a écrit :

Sur les MSFR
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ese3.59

Citation :

Abstract
A simultaneously “nuclear”, permanent, and in‐time solution to mankind's energy‐related problems would require the relatively rapid manufacture of 10,000–30,000 genuinely sustainable, full‐sized (~1 GWe) reactors. This “nuclear renaissance” would have to be implemented with breeder reactors because today's commercial nuclear fuel cycle is unsustainable and based upon a fuel (235U) that is intrinsically expensive and politically problematic. The purpose of this paper is to point out why a simple/cheap “minimal reprocessing” implementation of the European Union's (EU's) molten salt fast reactor (MSFR) concept represents the most promising way to implement that technical fix:
 

  • It would be relatively simple/cheap to both build and operate,
  • Its fuel cycle is genuinely sustainable (no fuel shortages “forever”),
  • Radwaste management would also be relatively simple and cheap,
  • Operation would neither generate nor require huge amounts of transuranic (TRU) elements,
  • The consequences of accidents (fuel spills, etc.) would be relatively benign,
  • When steady state is achieved, the world would no longer need its uranium enrichment facilities.


Its primary drawback is that it would require virtually everyone currently involved with managing, researching, implementing, regulating, or “helping” the USA's nuclear power industry to embrace a massive paradigm shift.



 
Refaire super phénix?

Message cité 1 fois
Message édité par rdlmphotos le 03-09-2020 à 11:20:10

---------------
Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
n°60638445
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 03-09-2020 à 11:19:56  profilanswer
 

rdlmphotos a écrit :

 

Refaire super phénix?


ben c'etait l'avenir a l'époque et c'est toujours aussi vrai

 

voynet en prison [:ofou]


Message édité par HumanRAGE le 03-09-2020 à 11:20:09

---------------
When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.
n°60638478
Eric B
Posté le 03-09-2020 à 11:23:21  profilanswer
 

si certains principes sont proches (GEN4 = fermeture du cycle = réutilisation de combustibles), c est pas la même techno:
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Superph%C3%A9nix
 
Superphénix (SPX) était à l'origine un prototype de réacteur à neutrons rapides à caloporteur sodium (...) un projet économiquement viable, un facteur de charge de plus de 30 % en 1997 et un taux de disponibilité qui a atteint 95 % en 1996.
(...) combustible nucléaire au plutonium.
 
Utiliser le plutonium n'est géo-politiquement pas tenable car c est le combustible militaire / des bombes.

Message cité 1 fois
n°60638507
mantel
Posté le 03-09-2020 à 11:25:10  profilanswer
 

Eric B a écrit :


 
 
l EPR est surtout critiqué pour être trop gros, trop complexe à construire, et trop cher: le MWh produit est ainsi estimé >> 100 €!
 
Les SMR / petits réacteurs de 200 MWh semblent bcp plus pertinents.
J imagine qu une des stratégie de l EPR était de limiter les sites nucléaires sur le territoire.  
 
Est-ce que 8 SMR sur le même site seraient vraiment moins cher qu un seul EPR ?  (8*200 = 1600 de l EPR). C est pas très clair...
On parle plusieurs fois du besoin de 6 EPR, donc 6*1650 = 10 000 MWh: 6 réacteurs EPR de 1650, ou 25 SMR de 200 MMh, ou 10 réacteurs ~ 1000 MWh...
 
Une note aussi sur le thorium maintes fois cité sur ce topic et d'autres: en France, c est pas vraiment une option car nous avons des stocks énormes d uranimum-plutonium lié aux 60 ans passés.  
Par contre (c est pas ds ce rapport), le thorium serait probablement très pertinent pour l Inde qui en a bcp sur son sol et qui travaille sur de tels réacteurs. Comme le Canada d'ailleurs.


 
le problème des smr c'est le niveau de sureté que l'on associe avec.
Un réacteur smr en soit c'est pas chère, mais quand tu va devoir y associé toutes la sureté et la sécurité que l'on attends d'un réacteur de nouvelle génération c'est loin, très loin d'être gagné que 8 smr est un prix inférieur a 1 epr...

Message cité 1 fois
n°60638568
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 03-09-2020 à 11:28:44  profilanswer
 

mantel a écrit :


 
le problème des smr c'est le niveau de sureté que l'on associe avec.
Un réacteur smr en soit c'est pas chère, mais quand tu va devoir y associé toutes la sureté et la sécurité que l'on attends d'un réacteur de nouvelle génération c'est loin, très loin d'être gagné que 8 smr est un prix inférieur a 1 epr...


 
Tu les fous sous la mer, pas de pb de sécurité... et si ça pête, personne n'est au courant!
 

Spoiler :

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0b/S619.Le_Terrible.wmt.jpg/220px-S619.Le_Terrible.wmt.jpg


Message édité par rdlmphotos le 03-09-2020 à 11:28:55

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Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
n°60638593
Eric B
Posté le 03-09-2020 à 11:30:26  profilanswer
 

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] els_fondus
 

Citation :

Le concept était étudié en laboratoire pendant les années 1960, puis délaissé dans les années 1970 faute de financement et malgré des résultats probants. À partir des années 2000, il est à nouveau évalué, puis retenu dans le cadre du Forum International Génération IV. En 2011, il fait l'objet de recherches en vue d'un déploiement comme réacteur de quatrième génération avec cependant une date prévisionnelle d'industrialisation plus éloignée que certains des autres concepts étudiés. De nombreuses conceptions de centrale nucléaire sont fondées sur ce type de réacteur, mais il y a eu peu de prototypes construits et aucun n'est en service depuis l'arrêt du réacteur expérimental à sels fondus en 1969. La Chine finance avec l'aide des États-Unis un ambitieux programme de recherche pour développer cette technique à l'échelle industrielle. De son côté, l'Union européenne a lancé le projet SAMOFAR (Safety Assessment of the Molten Salt Fast Reactor).
(...)
 
Dans les années 1960, la recherche sur les réacteurs à sels fondus a été essentiellement conduite par le laboratoire national d'Oak Ridge, une grande partie de ses travaux aboutissant au « Réacteur expérimental à sels fondus » (Molten Salt Reactor Experiment, MSRE). Le MSRE a été un réacteur d'essai de 7,4 MW thermiques, destiné à simuler la neutronique (en neutrons épithermiques) du cœur d'un réacteur surgénérateur au thorium intrinsèquement sûr. Le MSRE a été critique en 1965 et a fonctionné quatre ans. Son carburant était un sel LiF-BeF2-ZrF4-UF4 (65-30-5-0,1), il était modéré au graphite pyrolytique et son liquide de refroidissement secondaire était du FLiBe (2LiF-BeF2). Il a atteint 650 °C et été exploité pendant quatre ans avec un facteur de charge de 85 %, chiffre exceptionnel pour un réacteur nucléaire prototype.  
 
(...)
Le projet de plus grande ampleur est mené par la Chine. Le projet serait doté d'un financement de 250 millions de dollars et prévoit d'aboutir au début des années 2030. Le Dr Jiang Mianheng, fils de l'ancien premier secrétaire Jiang Zemin, dirige le projet. À noter que les USA collaborent avec la Chine sur ce projet


 
incroyable que la meilleur techno nucléaire est dans les cartons depuis 60 ans mais passablement ignorée!

Message cité 1 fois
n°60638687
mantel
Posté le 03-09-2020 à 11:36:29  profilanswer
 

Eric B a écrit :


 
incroyable que la meilleur techno nucléaire est dans les cartons depuis 60 ans mais passablement ignorée!


 
 
ce qu'il faut bien comprendre c'est que c'est pas un nouvelle techno nucléaire (comme peuvent l’être les différents réacteur à uranium), mais c'est un nouveau cycle combustible.
 
Donc faut redévelopper toute la filière d'extraction, enrichissement, production et traitement des déchets. Aussi bien au niveau des infra industrielle, que des compétences des personnels.
C'est loin, très loin d'être trivial en terme de cout d'entrée dans la techno, surtout sur une techno qui est encore expérimentale...

Message cité 1 fois
n°60638726
Eric B
Posté le 03-09-2020 à 11:39:22  profilanswer
 

bref, SAMOFAR est déjà la structure pour chapeauter cela.
 
Plutôt que de mettre des 10 et centaines de milliards dans des EnR intermittents, quelques dizaines dans ce SAMOFAR serait bcp plus pertinent à moyen terme!
 
Sur le papier, laisser tomber l EPR et commencer tout de suite à construire en masse des MSFR pourrait permettre une transition avec le parc actuel si poussé jusqu'aux années 2035-2040.
 
Sauf que la lourdeur administrative européenne rend cela quasi impossible. D'autant que convaincre le grand public sera très compliqué.
 
Comme dit Sangel, on aura bien besoin d autre chose pour la décennie 2030.
 
Quant à la fusion, les travaux dérivés de l ITER ne prévoient pas une production industrielle avant 2070...

Message cité 1 fois
n°60638783
Eric B
Posté le 03-09-2020 à 11:43:24  profilanswer
 

mantel a écrit :


 
 
ce qu'il faut bien comprendre c'est que c'est pas un nouvelle techno nucléaire (comme peuvent l’être les différents réacteur à uranium), mais c'est un nouveau cycle combustible.
 
Donc faut redévelopper toute la filière d'extraction, enrichissement, production et traitement des déchets. Aussi bien au niveau des infra industrielle, que des compétences des personnels.
C'est loin, très loin d'être trivial en terme de cout d'entrée dans la techno, surtout sur une techno qui est encore expérimentale...


 
c est le grand défi de notre temps: choisir la "facilité" avec des EnR peu coûteux à la construction, mais qui posent un tas de pb moyen/long terme (intermittence, besoin de renforcer massivement le réseau, durée de vie ~ 20 ans -> énorme dépense de ressources pour les re construire, etc), ou choisir un investissement lourd pour une solution plus avantageuse à moyen/long terme.
 
On connait malheureusement déjà la réponse: seul la Chine avec son système dirigiste et planifié peut se permettre de choisir la 2nde solution.
Pendant que les démocraties occidentales sont "coincées" dans les concepts court-termistes!

n°60639003
Sangel
Posté le 03-09-2020 à 12:01:48  profilanswer
 

Eric B a écrit :

bref, SAMOFAR est déjà la structure pour chapeauter cela.

 

Plutôt que de mettre des 10 et centaines de milliards dans des EnR intermittents, quelques dizaines dans ce SAMOFAR serait bcp plus pertinent à moyen terme!

 

Sur le papier, laisser tomber l EPR et commencer tout de suite à construire en masse des MSFR pourrait permettre une transition avec le parc actuel si poussé jusqu'aux années 2035-2040.

 

Sauf que la lourdeur administrative européenne rend cela quasi impossible. D'autant que convaincre le grand public sera très compliqué.

 

Comme dit Sangel, on aura bien besoin d autre chose pour la décennie 2030.

 

Quant à la fusion, les travaux dérivés de l ITER ne prévoient pas une production industrielle avant 2070...

 

Absolument pas. Même en mettant des dizaines de milliards, jamais tu es capable de remplacer le parc vers 2035-2040 avec des MSFR.
C'est tout une filiale à construire, ça va nécessiter plusieurs protos. Bref, c'est long.

 


Et ITER c'est des travaux de recherche fondamentale. Comme le LHC au CERN ou les missions spatiales de la NASA.

 
Eric B a écrit :

 

c est le grand défi de notre temps: choisir la "facilité" avec des EnR peu coûteux à la construction, mais qui posent un tas de pb moyen/long terme (intermittence, besoin de renforcer massivement le réseau, durée de vie ~ 20 ans -> énorme dépense de ressources pour les re construire, etc), ou choisir un investissement lourd pour une solution plus avantageuse à moyen/long terme.

 

On connait malheureusement déjà la réponse: seul la Chine avec son système dirigiste et planifié peut se permettre de choisir la 2nde solution.
Pendant que les démocraties occidentales sont "coincées" dans les concepts court-termistes!

 

La Chine s'oriente également sur la première solution, hein :D
Ils installent beaucoup plus d'EnR que de nucléaire ces dernières années.

 

Renforcer le réseau est bien moins cher que de construire des centrales nucléaires répondant aux dernières normes de sécurité.

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Message édité par Sangel le 03-09-2020 à 12:05:27
n°60640509
Gimme_Shel​ter
It's just a shot away
Posté le 03-09-2020 à 14:14:37  profilanswer
 

Sangel a écrit :


 
La Chine s'oriente également sur la première solution, hein :D
Ils installent beaucoup plus d'EnR que de nucléaire ces dernières années.
 
Renforcer le réseau est bien moins cher que de construire des centrales nucléaires répondant aux dernières normes de sécurité.


Moui... Ils ont quand même prévu de construire une 100aine de centrales nucléaires pour les 10 prochaines années.

Message cité 1 fois
n°60640776
Sangel
Posté le 03-09-2020 à 14:31:53  profilanswer
 

Gimme_Shelter a écrit :


Moui... Ils ont quand même prévu de construire une 100aine de centrales nucléaires pour les 10 prochaines années.

 

Ce qui représentera quelque chose comme 10% de la prod électrique totale du pays.

 

A côté de ça la Chine installe aussi des renouvelables en pagaille, plus de 60GW juste pour 2019.
Ça représente ~10% de leur production électrique totale contre ~4% pour le nucléaire et ils sont sur une croissance de 15-20% par an.


Message édité par Sangel le 03-09-2020 à 14:32:24
n°60641618
Gimme_Shel​ter
It's just a shot away
Posté le 03-09-2020 à 15:40:48  profilanswer
 

Pour comparer les ENR et le Nucléaire, il est important de ne pas oublier la puissance produite. La puissance installée ne veux pas dire grand chose pour l'éolien.
En TWh, la différence est beaucoup plus ténue. Le nucléaire a produit 350 TWH avec seulement 50 GW installé. Le solaire et l'éolien a produit 630 TWH pour environ 220 GW installé.
 
 
La stratégie de la chine est surtout de répondre à la demande grandissante des foyers et de l'industrie si possible de façon décarbonée.
Mais les EnR et le nucléaire ne suffisent pas et leur consommation de charbon continue à augmenter aussi.
 
Il ne faut pas oublier que la Chine s'est lancé dans le nucléaire que très récemment. En 3 ans, ils ont quasiment doublé leur parc, développent leur propre RNR et SMR.
Ils viennent de lancer un programme pour tripler leur production nucléaire en 10 ans.
 
Bref, il serait profondément malhonnête de prétendre que la Chine délaisse le nucléaire au profit de l'éolien et qu'elle choisi la "facilité"
 

Message cité 1 fois
n°60642060
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 03-09-2020 à 16:11:34  profilanswer
 

j'espere juste qu'ils ne négligent pas la sécu
 
par contre s'ils ont un accident, les mecs vont etre envoyé au casse pipe facon 1986 :sweat:

Message cité 1 fois

---------------
When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.
n°60643752
cordelius
Disciplus Simplex
Posté le 03-09-2020 à 18:51:07  profilanswer
 

HumanRAGE a écrit :

j'espere juste qu'ils ne négligent pas la sécu
 
par contre s'ils ont un accident, les mecs vont etre envoyé au casse pipe facon 1986 :sweat:


Les Lee-quidateurs :o


---------------
"On est en 2032, ça donne 2-0-3-2, c'est le 21ème siècle quoi. Et j'ai le regret de vous annoncer que le monde est maintenant peuplé de couilles molles, c'est un remake de la petite maison dans la prairie joué par une bande de pédales en robe longue"
n°60643760
Sangel
Posté le 03-09-2020 à 18:51:57  profilanswer
 

Gimme_Shelter a écrit :

Pour comparer les ENR et le Nucléaire, il est important de ne pas oublier la puissance produite. La puissance installée ne veux pas dire grand chose pour l'éolien.
En TWh, la différence est beaucoup plus ténue. Le nucléaire a produit 350 TWH avec seulement 50 GW installé. Le solaire et l'éolien a produit 630 TWH pour environ 220 GW installé.

 


La stratégie de la chine est surtout de répondre à la demande grandissante des foyers et de l'industrie si possible de façon décarbonée.
Mais les EnR et le nucléaire ne suffisent pas et leur consommation de charbon continue à augmenter aussi.

 

Il ne faut pas oublier que la Chine s'est lancé dans le nucléaire que très récemment. En 3 ans, ils ont quasiment doublé leur parc, développent leur propre RNR et SMR.
Ils viennent de lancer un programme pour tripler leur production nucléaire en 10 ans.

 

Bref, il serait profondément malhonnête de prétendre que la Chine délaisse le nucléaire au profit de l'éolien et qu'elle choisi la "facilité"

 


 

Alors, les réacteurs chinois sont récents parce qu'ils ont lancé un grand programme de construction sur la fin des années 2000.
Mais suite à Fukushima, ils ont nettement réduit la voilure donc le nombre de réacteurs qui vont entrer en services dans les prochaines années va diminuer. Par exemple, la construction de dix réacteurs avait débuté en 2010, mais seulement deux en 2016, un en 2017 et aucun en 2018.

 

On saura bientôt ce que propose le prochain plan quinquennal. Des premières infos que j'ai lu l'objectif serait fixé à ~80-100 GW d'EnR installé par an. Donc personnellement je ne m'attends beaucoup plus à une explosion des EnR que du nucléaire en Chine.

 

Message cité 2 fois
Message édité par Sangel le 03-09-2020 à 19:06:58
n°60643817
Moreweed
Posté le 03-09-2020 à 18:58:14  profilanswer
 

Sangel a écrit :


 
Alors, les réacteurs chinois sont récents parce qu'ils ont lancés une grand programme de construction sur la fin des années 2000.  
Mais suite à Fukushima, ils ont nettement réduit le nombre donc le nombre de réacteurs qui vont entrer en services dans les prochaines années va diminuer. Par exemple, la construction de dix réacteurs avaient débuté en 2010, mais seulement deux en 2016, un en 2017 et aucun en 2018.
 
On saura bientôt ce que propose le prochain plan quinquennal. Des premières infos que j'ai lu l'objectif serait fixé à ~80-100 GW d'EnR installé par an. Donc personnellement je ne m'attends beaucoup plus à une explosion des EnR que du nucléaire en Chine.


Même eux tombent dans ce piège  :sweat:  
 

Message cité 1 fois

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Comprend pas les gens
n°60643887
rakame
Posté le 03-09-2020 à 19:06:57  profilanswer
 

Sangel a écrit :


 
Alors, les réacteurs chinois sont récents parce qu'ils ont lancés une grand programme de construction sur la fin des années 2000.  
Mais suite à Fukushima, ils ont nettement réduit le nombre donc le nombre de réacteurs qui vont entrer en services dans les prochaines années va diminuer. Par exemple, la construction de dix réacteurs avait débuté en 2010, mais seulement deux en 2016, un en 2017 et aucun en 2018.
 
On saura bientôt ce que propose le prochain plan quinquennal. Des premières infos que j'ai lu l'objectif serait fixé à ~80-100 GW d'EnR installé par an. Donc personnellement je ne m'attends beaucoup plus à une explosion des EnR que du nucléaire en Chine.  
 


 
Il vaut mieux éviter les explosion avec le nucléaire. :o Sinon, il y a aussi les histoires avec le gaz de schiste, il me semble que la chine a les plus gros gisement du monde, mais avec de sérieuses difficulté d'exploitation. D’après ce que j'ai farfouillé sur le net, je n'arrive pas a avoir d'infos claire sur le potentiel actuel et futur. La chine quoi.

n°60643990
mantel
Posté le 03-09-2020 à 19:19:07  profilanswer
 

Moreweed a écrit :


Même eux tombent dans ce piège  :sweat:  
 


 
Ils les produisent quasi totalement en local, du coup 0 impact sur la balance commercial...considere que ca fait ’juste’ tourner le pognon...

Message cité 1 fois
n°60645236
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 03-09-2020 à 21:57:39  profilanswer
 

Eric B a écrit :

si certains principes sont proches (GEN4 = fermeture du cycle = réutilisation de combustibles), c est pas la même techno:

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Superph%C3%A9nix

 

Superphénix (SPX) était à l'origine un prototype de réacteur à neutrons rapides à caloporteur sodium (...) un projet économiquement viable, un facteur de charge de plus de 30 % en 1997 et un taux de disponibilité qui a atteint 95 % en 1996.
(...) combustible nucléaire au plutonium.

 

Utiliser le plutonium n'est géo-politiquement pas tenable car c est le combustible militaire / des bombes.

 

On peut utiliser du MOX  comme dans un reacteur conventionnel.

Message cité 1 fois

---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°60645275
Moreweed
Posté le 03-09-2020 à 22:03:07  profilanswer
 

mantel a écrit :


 
Ils les produisent quasi totalement en local, du coup 0 impact sur la balance commercial...considere que ca fait ’juste’ tourner le pognon...


Oui, 0 impact sur la balance commercial mais sur la stabilité du réseau, ca doit être autre chose  :sweat:  
 
Et sans compter la balance écologique...

Message cité 1 fois

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Comprend pas les gens
mood
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