Reprise du message précédent :

 
   
 
y'a encore des progrès à faire    

A bah ça, y a  la fois des problèmes pour le produire, et des problèmes pour le stocker.

L'hydrogène est très loin d'être la solution miracle comme on peut l'entendre un peu partout. Ce n'est pas pour rien que la filière ne perce pas, à l'heure actuelle, mieux vaut stocker l'électricité de ta voiture sous forme de batterie.

La grosse confusion, elle vient du fait que la plupart des gens pense que l'hydrogène est une source d'énergie au même titre que le gaz ou le pétrole, alors qu'il est juste un vecteur et à des contraintes de stockage sans comparaison possible.

Déjà que le GPL c'était un peu la merde, mais là c'est un autre level. On pourrait dire que niveau contrainte, le pétrole c'est le championnat Poussin, le GPL c'est la ligue Nationale, et l'hydrogène plutôt la Champions league

Edit: Et à ça s'ajoute les cahiers des charges irréalistes. On veut des voitures électriques de 2t, avec des performances de sportives, et une autonomie de 1000km.  Faut bien se dire que le futur de l'automobile, se sera une régression. Niveau densité énergétique et facilité logistique, on ne pourra pas faire mieux que du pétrole. On s'est habitué au luxe, le retour à la réalité va faire mal.

 
 
Entièrement d'accord là dessus.
 
Après l'hydrogene peut être dans de multiples façons, dont le power to gas. La production de celui ci par électrolyse et son stockage en CH4 après méthanation peut être une solution

Bof, ça progresse vite. Une Zoé 2020 c'est 400 km d'autonomie contre 150 il y a six ans .
De même, une Tesla modèle S c'est plus de 600 contre 350 en 2012.

L'avenir de l'automobile c'est amha la bagnole autonome, avec probablement un changement de paradigme complet (robotaxis).
Les contraintes qu'un particulier n'est pas près à accepter peuvent ne pas en être pour une société de robotaxis.

L'avenir, c'est peut être aussi de plus en plus se passer d'automobile
 
Bon, si c'est pour foutre tout le monde dans des avions (électriques   ) le 1er Juillet, on n'y gagne peut être pas tant que ça
 

 
Tu peux toujours mettre plus de batterie, mais mettre 100 kWh de batterie dans une voiture qui ne va pas faire plus de 100km/j 99% de son temps, c'est un non-sens écologique complet.  
 
Pour le changement vers un usage service, je suis plutôt d'accord. C'est ce qui semble le plus logique.

Voilà, un réservoir ça coûte queudalle. Ça s'use pas tout seul.
Après on peut imaginer louer des batteries de toit par exemple ? Pourquoi ça n'existe pas d'ailleurs ? Pour augmenter temporairement l'autonomie.

 
Dans le cas présent, le réservoir c'est justement ce qui coûte cher. Autant d'un point de vu financier qu'écologique. Une batterie de Zoé de 50kWh vaut grosso-modo 9000€, pour une voiture qui vaut 32 000€.
 
Niveau CO2, c'est environ 150 à 200 kg CO2 / kWh.  
 
Donc les 50 kWh en "trop" de la Tesla te coûte entre 7,5t et 10t de CO2. Soit l'équivalent de 75 000 à 100 000km en Clio (@ 100g CO2 /km).

Non mais je parlais de réservoir comme dans "réservoir d'essence" pas comme dans "réservoir d'électricité"

 
Pour le pétrole c'est sûr qu'entre un réservoir de 40L ou de 120L. Tu t'en fou. C'est juste de la tôle presque.

C'est moins niveau CO2 par kWh une batterie.
Les émissions lors de la construction baissent quasiment aussi vite que les prix (et ça va continuer à baisser).

Maintenant on est dans la range 60-100 kg/CO2 par kWh : https://www.ivl.se/english/startpag [...] eries.html

https://www.connaissancedesenergies [...] uni-200129
 

Ça en est où d'ailleurs, les SMR en France?

En quoi baisser le prix du MWh est une mauvaise chose? Excuse moi, mais la centrale à 12 milliards qui met 15 ans à construire, Etat stratège ou pas, c'est pas avec ça que tu va développer un parc nuc comme on l'a fait en France il y a 40 ans. Parcequ'à l'époque, il fallait 7 ans pour en construire une et le budget n'explosait pas à chaque révision.  
 
Face au gaz et en l'absence de taxe carbone, il FAUT que le nucléare soit compétitif pour que ça devienne une meilleure option.  
 
Et la multiplicité de centrale de faible puissance permet d'être plus souple en suivi de charge en se permettant de diminuer la puissance de qqs unités au lieu de diminuer violemment une seule qui peut empêcher une remontée en puissance à cause de l'empoisonnement xénon.
Cela permet d'accomoder plus facilement avec des EnR.  
 
Maintenant perso, j'ai encore des doutes en matière de sûreté avec ce genre de truc. Une ferme de 10 réacteurs de 100 MWh dont un qui pète est il moins dangereux qu'un seul de 1000 MWh?

 
Ce sont des réacteurs tirés des sous marins, portes avions et brises glaces nucléaires.
Y a t'il déjà eu un accident? (vraie question )
le Koursk a explosé, la chaudière était toujour intacte.
tu les mets dans des blochauss genre base de sous marins allemands (Cherbourg, Brest, Lorient, St Nazaire, & cie), les méchants n erisquent pas d'y avoir accès!

Au moins le K19. Bon... Autre époque.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/K-19
 
Peut être d'autres, je ne sais pas.

 
Sauf erreur de ma part, le prix du MWh annoncé pour les SMR est bien plus élevé que celui des centrales classiques. A mes yeux, le nucléaire est déjà compétitif :
https://www.contrepoints.org/2019/1 [...] production
Estimation de 35€/MWh pour le nucléaire Français vs estimation de 60 £/MWh pour les SMR de Rolls Royce.
 

 
Pour le suivi de charge, les réacteurs actuels sont assez souple en France suite à l'augmentation de la part d'EnR. C'est pas du "On/Off" :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Suivi [...] C3%A9aires

Il faut plutôt comoarer au prix de l'EPR en GB. C'est 90£/MWh et garantie par l'Etat britannique sur 35 ans. Pour le brit, le SMR du coup est plutôt compétitif.  
 

 
Sauf que ce suivi de charge est exercée que sur quelques réacteurs à un instant t. Dans un pays ou tu as que 20% de l'électricité qui est nucléaire, je suis pas certain que tu les mettent tous en baisse de prod d'un coup et rapidement.  

 
tu as globalement 50% des réacteurs qui sont dispo au suivi de charge
dans un pays avec 20% de nucléaire, tu as donc 10% de la puissance nominal qui a une capacité de variation de 5%/minute de la puissance du réacteur soit 0.5%/minute de la puissance globale ce qui est effectivement un peu juste. Tu a beaucoup moins de problème avec 80% de nucléaire en base et une variation possible de 2%/minute...

Si tu n'as que 20% de Nucléaire dans ton mix, tu n'as aucune raison de vouloir faire du suivi de charge avec, vu que le nucléaire fonctionne à coût fixe pratiquement.

Économiquement, le premier truc à arrêter pour adapter ta charge, c'est les moyens de production à fort coût variable ==> Charbon, Gaz, Pétrole. Et ça tombe bien, ils sont très réactif de ce point de vu.

Avec 20%, la logique veut que tu laisses tourner les 20% avec le plus gros taux de charge possible, histoire de le rentabiliser au maximum, et de fournir ta consommation de base (ton socle de consommation en dessous duquel tu ne descends jamais, ou très rarement).

Je pense que tu as tendance à un peu tout confondre Broddok. Ce qui est valable en France, n'est pas valable ailleurs, et inversement.

En France, on a un mix à 80% nucléaire, donc notre parc nucléaire doit être capable de faire un suivi de charge de premier ordre par obligation structurelle.

Je pense surtout à la façon dont ça marcherais dans un mix essentiellement EnR.
Actuellement le gaz vient en backup. Le nucléaire pourrait-il remplacer le gaz en backup en surmontant les difficultés technique?
Il y a des effets de contre réaction dont il faut faire gaffe pour un réacteur nuc (xénon, effet doppler, poisons neutronique) qui pourrait compromettre sa sûreté, sa durabilité si les changements de puissance sont trop brusques.
Les réacteurs de sous marin sont conçus pour être plus souple, alors peut être que les SMR est une altrrnative aux centrales à gaz.

 
au contraire, les réacteurs de sous marin sont beaucoup plus linéaire qu'un réacteur nucléaire civile...
et sinon aucun technologie de production ne peux compenser les très forte variation d'un système ENR. Seul l'intertie d'un système suffisament important peux esperer contre balancer des fortes variation dut a un changement météorologique brusque, de faible duré et de forte ampleur...
 

 
Ah ok je croyais que tu comparais le prix du MWh des SMR au prix du MWh des centrales nucléaires classiques, pas uniquement au prix de l'EPR Hinkley Point.
 
Pour moi le prix au MWh de l'EPR Anglais reste un cas très spécifique du fait que ce soit un des 1ers EPR construit ainsi que de l'investissement est fait intégralement par des entreprises privées qui veulent forcément une assurance sur le rendement de leur investissement (fixé dans ce cas à 9% sur 35 ans).  
Une fois ces 35 ans passés, le prix du MWh chutera surement aux alentours des 60€.

Le smr RR est encore très théorique. Il existe que sur papier pour le moment. Donc comparer son prix de revient théorique à celui de l'EPR en train d'etre construit est biaisé.

Bah un mix essentiellement ENR (hors hydro), c'est un mix qui a besoin d'une puissance pilotable de secours équivalente et idéalement avec un coût de "mise en veille" (donc un coût structurel) faible.
Ce n'est pas le cas du nucléaire. Donc même si ce serait techniquement possible, ce serait économiquement stupide, et écologiquement stupide également. Vu que tu vas remplacer la production Nuke @10gCO2/kWh par de l'éolien @10gCO2/kWh, ton bilan de consommation est nulle. En réalité, il est même négatif, car tu fais mécaniquement monter les émissions du nucléaire en ne l'utilisant pas, et que tu dois construire le double de ta puissance nécessaire.

Un mix majoritairement ENR (hors hydro) sans un énorme dispositif de stockage accolé n'est pas viable. C'est bien le problème. Et c'est bien toute la stupidité du programme énergétique Français.

Mais c'est quoi la solution du coup à l'échelle de la planète :
1/ 100% EnR avec du stockage hydro et hydrogène avec une occupation sol et limitation en eau (electrolyse pour fabriquer l'hydrogène) possiblement considérable donc un fort impact environnemental hors émission co2?
2/Au moins 2/3 de nuc comme en France avec une pénurie de matière première à prévoir tant qu'on aura pas de GenIV? Et la quantité de déchet à gérer sera d'un autre ordre de grandeur
3/... ?

 
 
voila tu commence enfin a comprendre le problème... il n'y a pas de "bonne" solution, il y a un panel de solution qui coute plus ou moins chère a mettre en œuvre (ou dis autrement qui ont une efficience économique différente et nécessite une part du PIB +/- importante pour assurer les besoin énergétique que l'on a).... l'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.  
Hors pour assurer nos besoin en énergie il faut que le système produise en permanence un minima donné, et il y a un complément le reste du temps.
 
Avec des système pilotable c'est la puissance max qui importe. Avec des non pilotable c'est la puissance minimum garanti qui importe.  
 
Ton premier scénario n'est tout simplement pas viable car la puissance min garanti par un système 100% EnR est de l'ordre de 5 à 10% de la puissance max théorique qu'il est capable de produire (en réalité la puissance max produite est de l'ordre de 60-70% du max théorique). Ca implique donc soit des capacité de stockage totalement délirante pour compenser les creux de production, soit des capacités de production totalement surdimensionné... ce qui engendra mécaniquement une augmentation significative du cout de l'électricité produite, vu que quasi 100% des cout viennent de l’installation (et là je parle aussi bien du cout en € que du cout en CO2). Ce qui fait que dans un système 100% EnR ton cout carbone de l’électricité ne sera certainement pas à 12gCO2...
 
Ton second scénario est un scénario qui est connu, c'est celui d'aujourd'hui, il n'est pas généralisable a la planète entière en raison des matière première et du risque de prolifération nucléaire, mais technologiquement il est maitrisé et il n'y a pas de brique technologique qui a besoin d'être développé.  
La question des déchets nucléaire est un faux problème, comparé au traitement de centaine de millier d'éolienne/panneau solaire ou a l'inondation de millier d'hectare pour faire des barrage de réserve hydro, la conséquence d'une potentiel pollution d'un terrain gros comme quelques village en rase campagne est risible... Et le risque pour les génération futur est tout aussi présent avec les barrage ou la pollution chimique des sols que peuvent engendré les EnR...
 
Pour ton troisième point, et comme dis auparavant, pas de solution miracle, il y aura forcement des conséquences, il faut les assumer et prendre la solution qui semble la moins pire. Et j'insiste sur ce moins pire, car les personnes qui nous vendent du reve a partir des EnR sont tout autant des escrocs que ceux qui disent que le nucléaire n'a pas inconvénient...  
Et vendre la sortie du nucléaire comme une solution au réchauffement climatique est une belle escroquerie qui doit être dénoncé comme tel...

Il n'y a aucune pénurie à moyen terme en uranium ... on a pas sondé toute la planète et si une augmentation du prix apparaît y'a une miryade de fillon non encore exploités qui attendent

 
Tiens c'est vrai ça tbox qui s'inquiétait d'humains dans 100 000 ans qui creuseront un trou de 500 mètres à la main pile au bon endroit et puis forerons dans des futs de metal pour enfin péter la vitrification pour seulement à ce moment là ingérer les morceaux de metal radioactif presents dedans .... mais les barrages qui sans maintenance vont craquer et ensevelir des milliers de gens sous la flotte là  

On exporte en ce moment des milliers de MWh à 40€/MWh, soit des centaines de milliers d’euros par heure.
 
On va fermer Fessenheim ce mois-ci, par fanatisme.
 

surtout que dans 100k ans la radioactivité des déchets aura bien baissée elle

 
La pénurie se fera d'abord sentir pour les ENR :
 

Clairement, les ENR c'est l'escroquerie du 21ieme siècle. C'est du greenwashing à une échelle sans précédent. Ça ne résiste pas à 2 minutes de leçons de physique, d'électricité et d'économie de marché.
De la part de la France déjà dénuée de toutes ressources fossiles c'est tragi-comique.

Et l'abondance en uranium vs cuivre/alu/ silicium? Si il y a un facteur 1000, ça ne met pas en désavantage les EnR.

+ la filière des surgénérateurs qui multiplie le potentiel de l'Uranium par environ 100.
+ la filière Thorium.

Y a pas vraiment de limite à court-termes de ce point de vue.

Et pour répondre par avance à Broddok. Oui, un jour, il n'y aura plus d'Uranium / Thorium disponible. De la même façon qu'un jour il n'y aura plus assez de métaux rares pour faire des Iphone 200 ou des panneaux solaires.
C'est normal, on est sur une planète finie, avec des limites finies, donc si on consomme une ressource non renouvelable (à l'échelle humaine bien sûr, le pétrole c'est renouvelable mais à l'échelle géologique), tôt ou tard on atteindra la fin du stock, le but c'est que ce soit le plus tard possible.

 
+ la fusion nucléaire, à la fin du siècle  soyons optimiste ça sera maitrisé, déployé et avec un bon rendement. ça résoudrait tellement de soucis niveau sécurité, déchets, approvisionnement etc...

 
et en attendant, on fait quoi?

On nuke après avoir composté  en soylet green les écolos bobos islamo gauchistes...

J'ai grand espoir à titre personnel, mais je pense qu'il ne faut pas compter dessus. Même dans le meilleur des cas, ça arrivera trop tard pour être une solution vis-à-vis des problématiques actuelles.

Premier plasma prévu pour ITER: 2025
Pleine puissance prévu: 2035

Suite à ça, tout a été parfait. Tout les problèmes ont été résolu. On a roxxé du poney.
On commence à faire un réacteur de fusion pré-industriel. Tu comptes 5 ans pour mettre le projet sur pied (c'était 9 pour ITER)
==> 2040

+ 5 ans pour le construire (on est déjà à 10ans pour ITER, et il n'est pas fini)
==> 2045
5 ans d'exploitation
==> 2050

Tu lances les têtes de série industrielle, tu rajoutes 10 ans. On est à fond les ballons.
==> 2060 pour les 1er réacteur de fusion industriel au monde.

Problème: avec les rejets actuels, en 2060, on est déjà à +5/6°C de moyenne. Et 2060, c'est ultra optimiste. Peu de chance qu'on soit témoin de l'industrialisation de la fusion dans notre vie.

on écorche et recycle les riches individualistes ainsi que greenpeace histoire d'assainir le débat pour pouvoir y voir plus clair