Reprise du message précédent :

Au final, c'est pas la France le pb, on peut continuer sur le nuc. Mais le reste du monde, je suis plus circonspect. Aux USA par exemple, je comprends que c'est plus difficile à défendre. Les cenyrales sont ttop vieilles, pas conçu pour le suivi de charge, le marché "libre" ne s'y prête pas, et ils ont de grandes superficies pour faire tourner de l'éolien ou du PV qui coûte moins cher. Mais le gaz vient en backup. Et il fait trouver unr alternative plus propre niveau GES. Les 2 seuls que je voie sont les STEP et du nuc flexible. Après, tapisser le territoire de STEPS et détruire l'environnement, pe que les ricains peuvent se le permettre.

 
inutile, elles tournent tout le temps à fond!

C'est surtout qu'elles le font pour des raisons économiques et historiques mais sans ça les réacteurs us ne sont pas vraiment différents des notres. Après tout on a juste acheté la license des pwr Westinghouse à la base...

Le suivi de charge à été développé et étendu à nos réacteurs après leur design sans requérir de modification lourde.

Le suivi de charge requiert des plans de charge spécifiques (arrangement des assemblages combustibles dans le cœur) et le développement de procédures de conduite spécifiques mais ça se fait sans modifier le réacteur en lui même.

Oui, mais en raison de ce passif, quand je lis les articles sur l'énergie aux USA,  j'en ai vu aucun à part sur Reddit qui préconisait une nucléarisation. Avec une subvention fédérale massive peut être, mais les Etats et les gens s'y opposerait because marché libre et non faussé. Et ni les dém ni les rép y semblent disposés. On peut pas complètement leur jeter la pierre non plus, quand tu as un gros potentiel de parc éolien dans ton Etat, pourquoi maintenir une centrale moins rentable pour 80 ans?

 
Est-on sûr que l'éolien ou le solaire est plus rentable que le Nuc aux US ?  
Certes, ils ont des conditions plus favorable qu'en France par exemple : immenses espaces, zones climatiques favorables (désert pour le solaire ...) mais quand même.
J'ai vu un article récemment sur la plus grande centrale solaire au monde, dans le désert, en californie (si je me souviens bien). La puissance installée était, de mémoire, 550 MW ... pour un coût de 2 milliards (Dollars  ou Euro, je ne sais plus ... l'ordre de grandeur est le même)
En considérant les facteurs de charge ... bah on était quand même loin d'un REP : un cinquième d'un REP 900 MW
.. et pour un truc non pilotable, qui nécessite donc forcément une source d'électricité annexe. (Alors que le facteur de charge des REP en France est un peu plombé par le suivi de charge justement)
Et ça, c'était sans prise en compte du coût d'exploitation (a priori, largement favorable au solaire) ni de la durée de vie (a priori, largement favorable au Nuc).
 

Ça dépends des Etats en fait. La Californie compte cesser l'exploitation de sa dernière centrale alors que l'état de New York n'est pas opposé à en maintenir, par exemple.
Daemon, ils ont des centrales dans le Massachussetts? Ils en sont oú eux?

Ils ont fermé la centrale de pilgrim l'an dernier pour raison économique face à la concurrence du gaz naturel.

Reste la centrale de Seabrook au new Hampshire à la frontière avec le Massachusetts qui continue de tourner.

OK merci.    
Il faudra une alternative au gaz comme source pilotable en combinaison avec les EnR. On a autre chose que l'hydro ou le nucléaire pour de grosses capacités (GW) et aussi flexible en "ramping" que le gaz?
Tu penses qu'adjoindre des SMR plus souples à des centrales nuc traditionnel est une option jouable?

Émirats: démarrage du 1er réacteur nucléaire civil dans "quelques mois"

https://www.rtbf.be/info/economie/d [...] d=10406716

Cross post RC
 
 
 
https://www.connaissancedesenergies [...] ste-200114
Bruxelles donne des assurances pour une transition énergétique "juste"

"Juste"  

C'est pas moi
https://www.boursorama.com/bourse/f [...] 453580625/

   
Un post intéressant de la part d'un mec qui a bossé dans le nucléaire. Je suis globalement d'accord et beaucoup de points ont été abordés sur le topic. Je vais me permettre quelques remarques ;
 

Oui, mais çà c'est en supposant qu'elle tourne comme les anciennes centrales, à savoir à puissance constante. Quelle énergie va t'elle fournir dans un scénario où il y a plus d'ENR intermittente dans le mix énergétique? Dans un tel mix, il faut s'attendre à ce que la puissance soit ajustée pour accomoder les jours de faibles vents et soleil. Et si on intègre la courbe de puissance délivrée par la centrale sur 60 ans, on aura moins de 600 Milliards de KWh délivrée. Combien exactement, j'en ai aucune idée, mais si çà fait tomber le facteur de charge sur 60 ans à 40-50%, on multiplie par deux environ ses 40 euros.
 
Bien entendu, en France, tant qu'on a un mix à 75% de nucléaire, on s'en fout. Mais la projection ne tient pas dans un pays qui a une part modeste de nucléaire et le reste fourni par des EnR.
Accessoirement, le reste du monde représente 98% des émissions de GES.    
 

C'est pas l'accroissement du parc éolien qui a "remplacé" le nucléaire après 2011?
 

Et que ces panneaux solaires chinois sont probablement fabriquées avec de l'électricité issue du charbon. Si quelqu'un a une estimation du charbon dans la fabrication des PV chinois, je suis preneur.
 

Quelqu'un a une source?
 

"Meilleure au monde", c'est le début de la fin ce genre d'expression. Pas que ce soit faux actuellement. Mais parcequ'on restera sur ses habitudes (pourquoi changer?) et le jour où on a un incident sérieux en France, on en tombera des nues et on dénoncera des problèmes internes qui existaient depuis des lustres.
 

C'est vrai que l'incident le plus grave avec les REP est moindre qu'avec les autres technos. En revanche, dans le cas de Fukushima, le vrai problème actuellement est qu'il faut alimenter en permanence le combustible en eau pour le refroidir et qu'on accumule des millions de m3 dans des cuves et que çà commence à prendre de la place. Et cela n'est pas dû à un problème d'enceinte de confinement, mais de l'inondation du site qui n'a pas permis de mettre en marche les alimentations secondaires pour maintenir le refroidissement du coeur.
Je suis pas certain qu'un REP aurait tenu face à un tsunami. Les opérateurs dans la panique feront une erreur tout comme les japonais. Je sais pas trop ce qui peut lui résister en fait.
 

Oui, mais si le parc mondial s'accroit considérablement, le nombre d'incident peut augmenter aussi (surtout dans des pays peu développés où on fera des économies), et vu la faible tolérance de la population à ces incidents, çà signe la fin d'une éventuelle nucléarisation mondiale. 9 ans après Fukushima, l'industrie nucléaire ne s'est pas vraiment relevée. Westinghouse a fait faillite en 2017, et on va pas dire que l'EPR est bon marché.
 
Et toujours le problème du stockage des EnR, jamais ce problème n'a été traité sérieusement par ceux qui voulait du 100% EnR, on a deux réponses :
+C'est pas grave qu'il y a pas de stockage, on trouvera bien un moyen d'utiliser l'énergie en excès comme la cogénération. Ouais, bof.
+On va pouvoir faire du stockage avec du STEP et des batteries. Sauf qu'à l'échelle de la dizaine GW de stockage, en France çà va commencer à faire pas mal de lac et des régions vont en prendre plein la tronche question environnement. Quant à la batterie, dans le même échelle de grandeur quand j'ai vu des calculs de ci de là sur le Net, on obtenait des coûts de ouf'
https://www.technologyreview.com/s/ [...] -the-grid/
Et on parle même pas de la durée de vie limitée à quelques années et les quantités énormes de métaux rares qui pour le coup rivaliseraient avec celle du nucléaire si déployé en masse.
On a beau me dire qu'il y a eu de gros progrès sur les batteries, c'est à des ordres de grandeurs inférieur à un stockage de masse.
Franchement, quitte à miser sur un miracle technologique, autant parier sur le nucléaire de Génération IV ou la fusion. Cà arrivera pas à temps pour diminuer le CO2 de manière drastique, mais au moins on a eu quelques décennies d'expériences concrètes

14000 éoliennes qui rouillent :
 
http://www.economiematin.fr/news-6 [...] -eoliennes
 

 
14000 x 650 000= 9 000 000 000 = un EPR dit donc
Je vous épargne l'enfouissement des pâles d'éoliennes dont on ne sait pas quoi faire...
 
Édit : finalement il est génial cet article :

 
 
Et en bonus une centrale solaire de 1 milliards de dollars en faillite :
 
https://www.courrierinternational.c [...] a-obsolete

Dans les projections à long terme on table toujours sur un facteur de charge du nucléaire équivalent à l'actuel (lissé sur quelques années bien sûr, à court terme on va avoir quelques soucis de marge liés à des effets palier sur les maintenances du parc nucléaire).
A ce sujet je trouve quand même le 92% de l'EPR annoncé par EDF bien optimiste. Même si certaines maintenances pourront se dérouler "à chaud".
 
Le suivi de charge dont on parle plus haut est efficace, de plus les valeurs de réserve sont réajustées chaque année -et le seront probablement de plus en plus- en fonction des groupes de notre zone électrique.
 
De plus les "gros" EnR injectent sur le réseau haute tension, ce qui rend leur exploitation plus facile. En ce moment commencent à arriver des projets à 1 GW en PV et tout l'éolien offshore. Alors que l'EnR actuel en grande partie décentralisé génère des problèmes de tensions hautes assez tordus.
 
En ce qui concerne le stockage, au hasard de quelques contacts avec des industriels ces derniers temps (rencontrés sur d'autres sujets), j'ai l'impression que pas mal croient en l'hydrogène. Pas de façon aussi simple que dans la présentation du plan hydrogène (unités autonomes électrolyse - stockage - pile à combustible) mais plutôt dans le cadre de sites mixtes EnR + électrolyseurs, et utilisation via production de chaleur.

Oui mais l'électrolyse  a un rendement dégueulasse, non?  
Je dis pas, il y a que 30% de l'énergie thermique d'un réacteur converti in fine en électrique.  
C'est jouable à grande échelle? Perso, j'avais pensé que l'hydrogène pouvait être utilisé dans du 100% EnR en cas de surproduction pour alimenter des voitures.  

En googlant rapidement je pense que les rendements des électrolyseurs industriels sont de l'ordre de 75%.
 
C'est dans ma liste des trucs à creuser, cross-topic "Epargne & placements" !

OK.    
Il me semblait qu'il y avait une étape de faible rendement dans la constitution d'une pile hydrogène, du coup je me souviens plus laquelle.  

Je crois que c'est fortement dépendant du prix de l'électrode et de la VA du produit

 
 
Le problème est quand tu fais la trasformation inverse, tu es sur un moteur thermique classique, donc rendement de 35% environ...
 
0.75×0.35x... plus les perte diverse et variés. Au final le rendement global de l'installation doit etre entre 20 et 25% entre électricité d'entrée et de sortie.

La pile à combustible a un rendement typique de 35 à 40%.

 
600 milliards de kWh ça représente 50 ans avec un facteur de charge de 0,85 ou 60 ans avec un facteur de charge de 0,72

 
Bah ça tombe bien, il est prévu pour 60 ans
 
En revanche toujours pour reprendre les estimations faites dans ce commentaire (qui date d'ailleurs ...)
il n'est jamais question dans les calculs du coût d'exploitation (Uranium, personnel, maintenance ...) c'est un peu une grosse faille dans le raisonnement.
En gros, il y a un amalgame entre le coût de l’électricité produite, et la part de ce coût qui est lié au coût de construction.
 
Après, je ne sais pas ce qui est écrit dans l'article du Canard. Il y a peut être le même amalgame, auquel cas la comparaison garde son sens.

 
le coût d'exploitation des ENR ne doit pas être insignifiant non plus (sinon, il n'y en aurait pas en faillite )

 
Certes.
 
on en revient régulièrement au même constat : on balance des chiffres, on fait des comparaisons ... mais on ne compte pas toujours les mêmes choses, et surtout, on ne précise pas ce qu'on compte et ce qu'on ne compte pas.  
C'est bien souvent également vrai pour les puissances.
 
Et je ne suis pas toujours capable de dire si l'erreur est fait volontairement ou par ignorance/incompétence.

Tiens, à la convention citoyenne pour le climat #4 coté podcast vers 34minutes: https://www.conventioncitoyennepour [...] ssion-3-2/
 
Tchernobyl , Fukushima = bien pour les gros animaux mais pas bien pour les insectes.
 
Je ne trouve rien dessus à part les papillons mutants... vous avez quelque chose?

Après avoir demandé à Google :
La lettre en question concerne un article du Canard de 2014 ; la lettre date de 2014 aussi ce qui explique le coût de l’EPR de 8 milliards  
http://jlduret.ecti73.over-blog.co [...] haine.html
 
Cela n’excuse pas le mélange des euros sur 70 ans, ce qui ne veut rien dire (ce n’est pas une question d’inflation) ni les KWH ou MWH (pardonnable pour un quidam, pas pour un ingénieur EdF)  
 

Pourquoi l'uranium est juste enrichie à 3-4% pour le civil ? C'est pas rentable de l'enrichir plus (genre 20-30%) pour le civil ? Ou c'est dangereux ? Ou y a aucun besoin ?
 
Merci

 
Quel mélange des euros sur 70 ans ?  Et de quoi parles-tu avec les KWH ou MWH ?

 
 
aucun besoin et c'est dangereux et on ne veut ni faire une bombe SAL ni faire une bombe nucléaire, on veut faire bouillie de l'eau lourde et du Bore.
 
en plus augmenter la concentration fait disparaître plus vite le combustible et c'est pas vraiment le but.
 

On ne fait pas une évaluation financière ni surtout économique en additionnant des euros dépensés en 2007 et des euros dépensés ou produits en 2070. C’est un concept incontournable en évaluation de rentabilité.
https://fr.wikipedia.org/wiki/LCOE
 
Pour les kWh et MWH, il faut kWh et MWh.
 
Pinaillage mais un ingénieur EdF devrait savoir (il est possible pour les kWh que son écrit ait été massacré par les journalistes)  
 

Des sous marins US ont des réacteurs à plus gros enrichissement, il me semble. Ça permet d'avoir une plus grosse densité de puissance, par contre la durée de vie du combistoble est peut être plus limitée.  
En plus, enrichir davantage est plus coûteux. Et il y a déjà une bonne source de chaleur à faible enrichissement pour un réacteur à 4%, alors c'est pas intéressant d'enrichir plus hormis pour une bombe.

Tiens de la désinformation nucléaire hier sur M6 dans la série FBI pour nous faire flipper sur les centrales nucléaires.
Je passe les détails (on va tous mourrir dans un rayon de 100km) mais le "ça va plus vite que la vitesse de la lumière" donne le niveau de crédibilité...
 
Bon point car j'ai appri un truc: on peut aller nager dans les piscines de refroidissement (par contre on n'en meurt pas comme à la TV )
https://what-if.xkcd.com/29/


 
 
 

 
Me semble que les US ont fait le choix pour leur sous marin d'avoir des réacteurs nucléaires non rechargeable. Il y a assez de combustible pour la durée de vie du sous marin et/ou il change le réacteur en entiers au lieux de recharger...
Du coup faut avoir plus de puissance potentiel à la conception...
 

 
si
d'ailleurs il y a déjà eu envoie de plongeur en combi intégrale dans des piscines française... maintenant je suppose que l'on enverrai des drones
 

 
Ok.
Pour les kWh et MWh : c'est pas ultra choquant, il n'y a pas vraiment d'ambigüité. C'est surtout la confusion entre puissance et énergie que l'on voit régulièrement et qui est choquante.
 
Pour les Euros : le coût de construction, on le paie maintenant. Alors c'est sûr, les euros de maintenant, il ne vaudront pas la même chose dans 70 ans ... Cela dit, le commentaire reprend le raisonnement du canard en y mettant les bons chiffres (ou plutôt, de meilleurs chiffres), ce qui permet aussi de balayer quelques idées fausses.
Encore une fois, ça ne me choque pas outre mesure, tant qu'il n'y a pas d'ambigüité. Se projeter sur la valeur de l'euro dans 70 ans me semblerait bien plus hasardeux. Cela dit, il y a fort à parier qu'il vaudra plus que maintenant ... Ce qui va plutôt dans le sens du retraité EDF que dans celui du canard.
 
Ce qui me choque plus, comme je l'ai déjà dit, c'est l'oubli dans le raisonnement de l'ensemble des coûts d'exploitation. On considère le coût de construction, on estime celui de déconstruction (qui, lui, sera payé dans 70 ans - dans le cas de l'EPR). Et on laisse penser que c'est la totalité des coûts à prendre en compte, à comparer au prix de l'électricité. Bref, là, il y a une ambigüité qui n'est pas levé, au contraire.  

 
les mecs qui font ce genre de tafs  

prennent moins de radiations que les autres

Ok, un plus fort enrichissement ne conduit à une plus faible durée de vie, autant pour moi.  

Pour la valeur des euros en fonction de la date de leur emploi, c’est un concept universel en analyse économique. On réduit le poids des euros avec le temps, car le temps augmente l’incertitude de leur valeur.
 
En outre on privilégie les retours sur investissement rapide. Si un barrage est remboursé en 10 ans au lieu de 20, on pourra envisager un autre investissement dans 10 ans au lieu de 20.
 
Un calcul un peu sérieux ne mettra pas dans le même panier les recettes et dépenses sur 10 ans de construction et 60 ans d’exploitation « se projeter sur la valeur de l’euro dans 70 ans est hasardeux ». À la rigueur c’est tolérable sur une courte durée : par ex. calcul de l’amortissement d’une pompe à chaleur sur 10 ans.
 
Bien entendu il faut compter toutes les dépenses (exploitation, grandes révisions, etc.).
 
J’ai fait les remarques car la note venait d’un ingénieur EdF de haut niveau.
 

Je ne pense pas que ce sont les métiers avec la plus grosse mortalité, mais vraiment pas

Ouais, sauf la fois oú un plongeur suisse a du chercher un truc au fond de la piscine.
 
Sinon, oui, marin pêcheur ou pilote de ligne, c'est un peu plus dangereux.
https://secours-prevention.com/meti [...] dangereux/