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Auteur Sujet :

Le nucléaire... Pour ou contre?

n°58550597
broddok27
Posté le 14-01-2020 à 15:55:43  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Dæmon a écrit :


Non. Les centrales françaises font bien du suivi de charge.
L'hydrolique est utilisé en priorité pour gérer les changements de production rapides mais le nucléaire français n'a aucun problème à moduler sa production durant la journée en fonction de la demande.


Au final, c'est pas la France le pb, on peut continuer sur le nuc. Mais le reste du monde, je suis plus circonspect. Aux USA par exemple, je comprends que c'est plus difficile à défendre. Les cenyrales sont ttop vieilles, pas conçu pour le suivi de charge, le marché "libre" ne s'y prête pas, et ils ont de grandes superficies pour faire tourner de l'éolien ou du PV qui coûte moins cher. Mais le gaz vient en backup. Et il fait trouver unr alternative plus propre niveau GES. Les 2 seuls que je voie sont les STEP et du nuc flexible. Après, tapisser le territoire de STEPS et détruire l'environnement, pe que les ricains peuvent se le permettre. :o

mood
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Posté le 14-01-2020 à 15:55:43  profilanswer
 

n°58550653
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 14-01-2020 à 16:00:20  profilanswer
 

broddok27 a écrit :


Au final, c'est pas la France le pb, on peut continuer sur le nuc. Mais le reste du monde, je suis plus circonspect. Aux USA par exemple, je comprends que c'est plus difficile à défendre. Les cenyrales sont ttop vieilles, pas conçu pour le suivi de charge, le marché "libre" ne s'y prête pas, et ils ont de grandes superficies pour faire tourner de l'éolien ou du PV qui coûte moins cher. Mais le gaz vient en backup. Et il fait trouver unr alternative plus propre niveau GES. Les 2 seuls que je voie sont les STEP et du nuc flexible. Après, tapisser le territoire de STEPS et détruire l'environnement, pe que les ricains peuvent se le permettre. :o


 
inutile, elles tournent tout le temps à fond!


---------------
Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
n°58550776
Dæmon
Posté le 14-01-2020 à 16:11:27  profilanswer
 

rdlmphotos a écrit :

 

inutile, elles tournent tout le temps à fond!


C'est surtout qu'elles le font pour des raisons économiques et historiques mais sans ça les réacteurs us ne sont pas vraiment différents des notres. Après tout on a juste acheté la license des pwr Westinghouse à la base...

 

Le suivi de charge à été développé et étendu à nos réacteurs après leur design sans requérir de modification lourde.

 

Le suivi de charge requiert des plans de charge spécifiques (arrangement des assemblages combustibles dans le cœur) et le développement de procédures de conduite spécifiques mais ça se fait sans modifier le réacteur en lui même.


---------------
|.:::.._On se retrouvera_..:::.|
n°58550938
broddok27
Posté le 14-01-2020 à 16:22:42  profilanswer
 

Dæmon a écrit :


C'est surtout qu'elles le font pour des raisons économiques et historiques mais sans ça les réacteurs us ne sont pas vraiment différents des notres. Après tout on a juste acheté la license des pwr Westinghouse à la base...  
 
Le suivi de charge à été développé et étendu à nos réacteurs après leur design sans requérir de modification lourde.
 
Le suivi de charge requiert des plans de charge spécifiques (arrangement des assemblages combustibles dans le cœur) et le développement de procédures de conduite spécifiques mais ça se fait sans modifier le réacteur en lui même.


Oui, mais en raison de ce passif, quand je lis les articles sur l'énergie aux USA,  j'en ai vu aucun à part sur Reddit qui préconisait une nucléarisation. Avec une subvention fédérale massive peut être, mais les Etats et les gens s'y opposerait because marché libre et non faussé. Et ni les dém ni les rép y semblent disposés. On peut pas complètement leur jeter la pierre non plus, quand tu as un gros potentiel de parc éolien dans ton Etat, pourquoi maintenir une centrale moins rentable pour 80 ans?

n°58551579
even flow
Posté le 14-01-2020 à 17:22:06  profilanswer
 

broddok27 a écrit :


Oui, mais en raison de ce passif, quand je lis les articles sur l'énergie aux USA,  j'en ai vu aucun à part sur Reddit qui préconisait une nucléarisation. Avec une subvention fédérale massive peut être, mais les Etats et les gens s'y opposerait because marché libre et non faussé. Et ni les dém ni les rép y semblent disposés. On peut pas complètement leur jeter la pierre non plus, quand tu as un gros potentiel de parc éolien dans ton Etat, pourquoi maintenir une centrale moins rentable pour 80 ans?


 
Est-on sûr que l'éolien ou le solaire est plus rentable que le Nuc aux US ?  
Certes, ils ont des conditions plus favorable qu'en France par exemple : immenses espaces, zones climatiques favorables (désert pour le solaire ...) mais quand même.
J'ai vu un article récemment sur la plus grande centrale solaire au monde, dans le désert, en californie (si je me souviens bien). La puissance installée était, de mémoire, 550 MW ... pour un coût de 2 milliards (Dollars  ou Euro, je ne sais plus ... l'ordre de grandeur est le même)
En considérant les facteurs de charge ... bah on était quand même loin d'un REP : un cinquième d'un REP 900 MW
.. et pour un truc non pilotable, qui nécessite donc forcément une source d'électricité annexe. (Alors que le facteur de charge des REP en France est un peu plombé par le suivi de charge justement)
Et ça, c'était sans prise en compte du coût d'exploitation (a priori, largement favorable au solaire) ni de la durée de vie (a priori, largement favorable au Nuc).
 


---------------
Les gens faibles se vengent, les gens forts pardonnent, les gens intelligents ignorent (A. Einstein)
n°58552409
broddok27
Posté le 14-01-2020 à 19:05:02  profilanswer
 

even flow a écrit :


 
Est-on sûr que l'éolien ou le solaire est plus rentable que le Nuc aux US ?  
Certes, ils ont des conditions plus favorable qu'en France par exemple : immenses espaces, zones climatiques favorables (désert pour le solaire ...) mais quand même.
J'ai vu un article récemment sur la plus grande centrale solaire au monde, dans le désert, en californie (si je me souviens bien). La puissance installée était, de mémoire, 550 MW ... pour un coût de 2 milliards (Dollars  ou Euro, je ne sais plus ... l'ordre de grandeur est le même)
En considérant les facteurs de charge ... bah on était quand même loin d'un REP : un cinquième d'un REP 900 MW
.. et pour un truc non pilotable, qui nécessite donc forcément une source d'électricité annexe. (Alors que le facteur de charge des REP en France est un peu plombé par le suivi de charge justement)
Et ça, c'était sans prise en compte du coût d'exploitation (a priori, largement favorable au solaire) ni de la durée de vie (a priori, largement favorable au Nuc).
 


Ça dépends des Etats en fait. La Californie compte cesser l'exploitation de sa dernière centrale alors que l'état de New York n'est pas opposé à en maintenir, par exemple.
Daemon, ils ont des centrales dans le Massachussetts? Ils en sont oú eux? :o

n°58553836
Dæmon
Posté le 14-01-2020 à 22:24:36  profilanswer
 

Ils ont fermé la centrale de pilgrim l'an dernier pour raison économique face à la concurrence du gaz naturel.

 

Reste la centrale de Seabrook au new Hampshire à la frontière avec le Massachusetts qui continue de tourner.


---------------
|.:::.._On se retrouvera_..:::.|
n°58554725
broddok27
Posté le 15-01-2020 à 07:07:43  profilanswer
 

Dæmon a écrit :

Ils ont fermé la centrale de pilgrim l'an dernier pour raison économique face à la concurrence du gaz naturel.
 
Reste la centrale de Seabrook au new Hampshire à la frontière avec le Massachusetts qui continue de tourner.


OK merci.  :jap:  
Il faudra une alternative au gaz comme source pilotable en combinaison avec les EnR. On a autre chose que l'hydro ou le nucléaire pour de grosses capacités (GW) et aussi flexible en "ramping" que le gaz?
Tu penses qu'adjoindre des SMR plus souples à des centrales nuc traditionnel est une option jouable?

n°58554728
Profil sup​primé
Posté le 15-01-2020 à 07:09:13  answer
 

Émirats: démarrage du 1er réacteur nucléaire civil dans "quelques mois"

 


https://www.rtbf.be/info/economie/d [...] d=10406716

n°58555186
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 15-01-2020 à 08:46:36  profilanswer
 

Cross post RC
 
:kaola:  
 
https://www.connaissancedesenergies [...] ste-200114
Bruxelles donne des assurances pour une transition énergétique "juste"

Citation :

Le fonds exclut le financement de démantèlement ou de construction de centrales nucléaires.


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Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
mood
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Posté le 15-01-2020 à 08:46:36  profilanswer
 

n°58557997
cordelius
Disciplus Simplex
Posté le 15-01-2020 à 13:08:21  profilanswer
 

rdlmphotos a écrit :

Cross post RC
 
:kaola:  
 
https://www.connaissancedesenergies [...] ste-200114
Bruxelles donne des assurances pour une transition énergétique "juste"

Citation :

Le fonds exclut le financement de démantèlement ou de construction de centrales nucléaires.



"Juste"  [:tagazou:1]


---------------
"On est en 2032, ça donne 2-0-3-2, c'est le 21ème siècle quoi. Et j'ai le regret de vous annoncer que le monde est maintenant peuplé de couilles molles, c'est un remake de la petite maison dans la prairie joué par une bande de pédales en robe longue"
n°58562041
bistr0math​ics
∇²
Posté le 15-01-2020 à 18:48:53  profilanswer
 

C'est pas moi :D
https://www.boursorama.com/bourse/f [...] 453580625/


---------------
De pantomime en mascarade, l'Éternité déroule ses fastes pour les immortels
n°58562573
broddok27
Posté le 15-01-2020 à 20:08:56  profilanswer
 


 :jap:  
Un post intéressant de la part d'un mec qui a bossé dans le nucléaire. Je suis globalement d'accord et beaucoup de points ont été abordés sur le topic. Je vais me permettre quelques remarques ;
 

Citation :

Quant à l'EPR, la tête de série (toujours plus chère parce qu'elle essuie les plâtres) de Flamanville , il devrait couter 8 Milliards....somme considérable, certes ! Oui, mais elle devrait produire 600 Milliards de KWH au cours de sa vie...ce qui met l'investissement à 8 / 600 = 0,0133 Euros par KWH (13, 3 Euros par MWH)... même en triplant ce coût ( +16 Milliards) pour l'exploitation, la maintenance, les déchets et le démantèlement on arrive à 40 Euros par MWH...loin des 90 Euros que je lis dans ton article !


Oui, mais çà c'est en supposant qu'elle tourne comme les anciennes centrales, à savoir à puissance constante. Quelle énergie va t'elle fournir dans un scénario où il y a plus d'ENR intermittente dans le mix énergétique? Dans un tel mix, il faut s'attendre à ce que la puissance soit ajustée pour accomoder les jours de faibles vents et soleil. Et si on intègre la courbe de puissance délivrée par la centrale sur 60 ans, on aura moins de 600 Milliards de KWh délivrée. Combien exactement, j'en ai aucune idée, mais si çà fait tomber le facteur de charge sur 60 ans à 40-50%, on multiplie par deux environ ses 40 euros.
 
Bien entendu, en France, tant qu'on a un mix à 75% de nucléaire, on s'en fout. Mais la projection ne tient pas dans un pays qui a une part modeste de nucléaire et le reste fourni par des EnR.
Accessoirement, le reste du monde représente 98% des émissions de GES.  :o  
 

Citation :

Pourquoi ne nous dis-tu pas qu'elle brûle massivement du charbon ( lignite ) pour remplacer les 8 réacteurs nucléaires qu'elle a arrêtés (elle n'arrive pas à arrêter ceux qui restent ).... et qu'un Allemand rejette trois fois plus de CO2 qu'un Français et paye son électricité 2 fois plus cher ?


C'est pas l'accroissement du parc éolien qui a "remplacé" le nucléaire après 2011?
 

Citation :

D'autant plus que le développement de ces énergies donne du travail aux étrangers (Chinois en particulier) et que les investisseurs, qui ont flairé le bon filon, sont aussi, pour la plupart étrangers ! Il parait (à vérifier) que même la mafia italienne a investi dans le domaine, en Allemagne, pour blanchir de l'argent sale!


Et que ces panneaux solaires chinois sont probablement fabriquées avec de l'électricité issue du charbon. Si quelqu'un a une estimation du charbon dans la fabrication des PV chinois, je suis preneur.
 

Citation :

Pourquoi, Canard, ne nous dis-tu pas que 14 000 éoliennes sont en train de rouiller aux USA ?


Quelqu'un a une source?
 

Citation :

Pour avoir exercé les fonctions d'Inspecteur en Sûreté Nucléaire, je crois pouvoir affirmer que notre ASN est la meilleure au monde, de par son indépendance, sa compétence, sa rigueur et sa neutralité...Ce n'était pas le cas au Japon...et encore moins à Tchernobyl, où elle était inexistante.


"Meilleure au monde", c'est le début de la fin ce genre d'expression. Pas que ce soit faux actuellement. Mais parcequ'on restera sur ses habitudes (pourquoi changer?) et le jour où on a un incident sérieux en France, on en tombera des nues et on dénoncera des problèmes internes qui existaient depuis des lustres.
 

Citation :

Tu nous parles aussi, à juste titre, des fusions du cœur à TMI et à Fukushima....Encore exact, mais il ne faut pas faire d'amalgame...Fukushima est un réacteur à EAU BOUILLANTE avec une enceinte de confinement légère qui n'a pas résisté aux explosions d'Hydrogène (pourtant quelques temps auparavant Areva leur avait proposé des re-combineurs d'Hydrogène que TEPCO a refusés, les jugeant trop chers... (Tous nos réacteurs Français en sont pourvus).....


C'est vrai que l'incident le plus grave avec les REP est moindre qu'avec les autres technos. En revanche, dans le cas de Fukushima, le vrai problème actuellement est qu'il faut alimenter en permanence le combustible en eau pour le refroidir et qu'on accumule des millions de m3 dans des cuves et que çà commence à prendre de la place. Et cela n'est pas dû à un problème d'enceinte de confinement, mais de l'inondation du site qui n'a pas permis de mettre en marche les alimentations secondaires pour maintenir le refroidissement du coeur.
Je suis pas certain qu'un REP aurait tenu face à un tsunami. Les opérateurs dans la panique feront une erreur tout comme les japonais. Je sais pas trop ce qui peut lui résister en fait.
 

Citation :

Sachant qu'une probabilité n'est jamais nulle, le fait que JAMAIS il n'y a eu d'accident AVEC des rejets radioactifs sur un réacteur a EAU PRESSURISEE du type de ceux que nous avons en France, et qui est le plus répandu au monde, est plutôt rassurant pour notre pays !


Oui, mais si le parc mondial s'accroit considérablement, le nombre d'incident peut augmenter aussi (surtout dans des pays peu développés où on fera des économies), et vu la faible tolérance de la population à ces incidents, çà signe la fin d'une éventuelle nucléarisation mondiale. 9 ans après Fukushima, l'industrie nucléaire ne s'est pas vraiment relevée. Westinghouse a fait faillite en 2017, et on va pas dire que l'EPR est bon marché.
 
Et toujours le problème du stockage des EnR, jamais ce problème n'a été traité sérieusement par ceux qui voulait du 100% EnR, on a deux réponses :
+C'est pas grave qu'il y a pas de stockage, on trouvera bien un moyen d'utiliser l'énergie en excès comme la cogénération. Ouais, bof.
+On va pouvoir faire du stockage avec du STEP et des batteries. Sauf qu'à l'échelle de la dizaine GW de stockage, en France çà va commencer à faire pas mal de lac et des régions vont en prendre plein la tronche question environnement. Quant à la batterie, dans le même échelle de grandeur quand j'ai vu des calculs de ci de là sur le Net, on obtenait des coûts de ouf'
https://www.technologyreview.com/s/ [...] -the-grid/
Et on parle même pas de la durée de vie limitée à quelques années et les quantités énormes de métaux rares qui pour le coup rivaliseraient avec celle du nucléaire si déployé en masse.
On a beau me dire qu'il y a eu de gros progrès sur les batteries, c'est à des ordres de grandeurs inférieur à un stockage de masse.
Franchement, quitte à miser sur un miracle technologique, autant parier sur le nucléaire de Génération IV ou la fusion. Cà arrivera pas à temps pour diminuer le CO2 de manière drastique, mais au moins on a eu quelques décennies d'expériences concrètes

Message cité 2 fois
Message édité par broddok27 le 15-01-2020 à 20:10:59
n°58562910
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 15-01-2020 à 20:52:28  profilanswer
 

14000 éoliennes qui rouillent :
 
http://www.economiematin.fr/news-6 [...] -eoliennes
 

Citation :


Le coût complet de démantèlement d’une éolienne est chiffré par les entreprises spécialisées de 650 à 850000 €


 
14000 x 650 000= 9 000 000 000 = un EPR dit donc :o
Je vous épargne l'enfouissement des pâles d'éoliennes dont on ne sait pas quoi faire...
 
Édit : finalement il est génial cet article :

Citation :


 
Les seuls déchets de plastique de pales d'éoliennesatteignent 225 000 tonnes par an au niveau mondial
Chaque éolienne contient 600 litres d’huiles industrielles dont plusieurs fuites ont été observées. Il suffit de dix litres d’huile pour polluer le sol en milieu naturel et atteindre un taux critique.


 
 
Et en bonus une centrale solaire de 1 milliards de dollars en faillite :
 
https://www.courrierinternational.c [...] a-obsolete


Message édité par rdlmphotos le 15-01-2020 à 21:03:40

---------------
Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
n°58563053
bistr0math​ics
∇²
Posté le 15-01-2020 à 21:07:12  profilanswer
 

Dans les projections à long terme on table toujours sur un facteur de charge du nucléaire équivalent à l'actuel (lissé sur quelques années bien sûr, à court terme on va avoir quelques soucis de marge liés à des effets palier sur les maintenances du parc nucléaire).
A ce sujet je trouve quand même le 92% de l'EPR annoncé par EDF bien optimiste. Même si certaines maintenances pourront se dérouler "à chaud".
 
Le suivi de charge dont on parle plus haut est efficace, de plus les valeurs de réserve sont réajustées chaque année -et le seront probablement de plus en plus- en fonction des groupes de notre zone électrique.
 
De plus les "gros" EnR injectent sur le réseau haute tension, ce qui rend leur exploitation plus facile. En ce moment commencent à arriver des projets à 1 GW en PV et tout l'éolien offshore. Alors que l'EnR actuel en grande partie décentralisé génère des problèmes de tensions hautes assez tordus.
 
En ce qui concerne le stockage, au hasard de quelques contacts avec des industriels ces derniers temps (rencontrés sur d'autres sujets), j'ai l'impression que pas mal croient en l'hydrogène. Pas de façon aussi simple que dans la présentation du plan hydrogène (unités autonomes électrolyse - stockage - pile à combustible) mais plutôt dans le cadre de sites mixtes EnR + électrolyseurs, et utilisation via production de chaleur.


---------------
De pantomime en mascarade, l'Éternité déroule ses fastes pour les immortels
n°58563118
broddok27
Posté le 15-01-2020 à 21:15:02  profilanswer
 

bistr0mathics a écrit :

Dans les projections à long terme on table toujours sur un facteur de charge du nucléaire équivalent à l'actuel (lissé sur quelques années bien sûr, à court terme on va avoir quelques soucis de marge liés à des effets palier sur les maintenances du parc nucléaire).
A ce sujet je trouve quand même le 92% de l'EPR annoncé par EDF bien optimiste. Même si certaines maintenances pourront se dérouler "à chaud".
 
Le suivi de charge dont on parle plus haut est efficace, de plus les valeurs de réserve sont réajustées chaque année -et le seront probablement de plus en plus- en fonction des groupes de notre zone électrique.
 
De plus les "gros" EnR injectent sur le réseau haute tension, ce qui rend leur exploitation plus facile. En ce moment commencent à arriver des projets à 1 GW en PV et tout l'éolien offshore. Alors que l'EnR actuel en grande partie décentralisé génère des problèmes de tensions hautes assez tordus.
 
En ce qui concerne le stockage, au hasard de quelques contacts avec des industriels ces derniers temps (rencontrés sur d'autres sujets), j'ai l'impression que pas mal croient en l'hydrogène. Pas de façon aussi simple que dans la présentation du plan hydrogène (unités autonomes électrolyse - stockage - pile à combustible) mais plutôt dans le cadre de sites mixtes EnR + électrolyseurs, et utilisation via production de chaleur.


Oui mais l'électrolyse  a un rendement dégueulasse, non?  
Je dis pas, il y a que 30% de l'énergie thermique d'un réacteur converti in fine en électrique.  
C'est jouable à grande échelle? Perso, j'avais pensé que l'hydrogène pouvait être utilisé dans du 100% EnR en cas de surproduction pour alimenter des voitures.  

n°58563873
bistr0math​ics
∇²
Posté le 15-01-2020 à 22:46:02  profilanswer
 

En googlant rapidement je pense que les rendements des électrolyseurs industriels sont de l'ordre de 75%.
 
C'est dans ma liste des trucs à creuser, cross-topic "Epargne & placements" !


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De pantomime en mascarade, l'Éternité déroule ses fastes pour les immortels
n°58564591
broddok27
Posté le 16-01-2020 à 06:18:55  profilanswer
 

bistr0mathics a écrit :

En googlant rapidement je pense que les rendements des électrolyseurs industriels sont de l'ordre de 75%.
 
C'est dans ma liste des trucs à creuser, cross-topic "Epargne & placements" !


OK.  :jap:  
Il me semblait qu'il y avait une étape de faible rendement dans la constitution d'une pile hydrogène, du coup je me souviens plus laquelle.  :(

n°58564740
_tchip_
Posté le 16-01-2020 à 07:44:20  profilanswer
 

Je crois que c'est fortement dépendant du prix de l'électrode et de la VA du produit


Message édité par _tchip_ le 16-01-2020 à 07:45:02

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He likes the taste...
n°58564832
mantel
Posté le 16-01-2020 à 08:08:01  profilanswer
 

bistr0mathics a écrit :

En googlant rapidement je pense que les rendements des électrolyseurs industriels sont de l'ordre de 75%.
 
C'est dans ma liste des trucs à creuser, cross-topic "Epargne & placements" !


 
 
Le problème est quand tu fais la trasformation inverse, tu es sur un moteur thermique classique, donc rendement de 35% environ...
 
0.75×0.35x... plus les perte diverse et variés. Au final le rendement global de l'installation doit etre entre 20 et 25% entre électricité d'entrée et de sortie.

n°58568282
TZDZ
Posté le 16-01-2020 à 14:13:17  profilanswer
 

broddok27 a écrit :


OK.  :jap:  
Il me semblait qu'il y avait une étape de faible rendement dans la constitution d'une pile hydrogène, du coup je me souviens plus laquelle.  :(


La pile à combustible a un rendement typique de 35 à 40%.

n°58569548
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 16-01-2020 à 16:13:10  profilanswer
 

broddok27 a écrit :


 :jap:  
Un post intéressant de la part d'un mec qui a bossé dans le nucléaire. Je suis globalement d'accord et beaucoup de points ont été abordés sur le topic. Je vais me permettre quelques remarques ;
 

Citation :

Quant à l'EPR, la tête de série (toujours plus chère parce qu'elle essuie les plâtres) de Flamanville , il devrait couter 8 Milliards....somme considérable, certes ! Oui, mais elle devrait produire 600 Milliards de KWH au cours de sa vie...ce qui met l'investissement à 8 / 600 = 0,0133 Euros par KWH (13, 3 Euros par MWH)... même en triplant ce coût ( +16 Milliards) pour l'exploitation, la maintenance, les déchets et le démantèlement on arrive à 40 Euros par MWH...loin des 90 Euros que je lis dans ton article !


 
Oui, mais çà c'est en supposant qu'elle tourne comme les anciennes centrales, à savoir à puissance constante.


 
600 milliards de kWh ça représente 50 ans avec un facteur de charge de 0,85 ou 60 ans avec un facteur de charge de 0,72


---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°58569724
even flow
Posté le 16-01-2020 à 16:31:06  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
600 milliards de kWh ça représente 50 ans avec un facteur de charge de 0,85 ou 60 ans avec un facteur de charge de 0,72


 
Bah ça tombe bien, il est prévu pour 60 ans :)
 
En revanche toujours pour reprendre les estimations faites dans ce commentaire (qui date d'ailleurs ...)
il n'est jamais question dans les calculs du coût d'exploitation (Uranium, personnel, maintenance ...) c'est un peu une grosse faille dans le raisonnement.
En gros, il y a un amalgame entre le coût de l’électricité produite, et la part de ce coût qui est lié au coût de construction.
 
Après, je ne sais pas ce qui est écrit dans l'article du Canard. Il y a peut être le même amalgame, auquel cas la comparaison garde son sens.


---------------
Les gens faibles se vengent, les gens forts pardonnent, les gens intelligents ignorent (A. Einstein)
n°58569788
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 16-01-2020 à 16:38:33  profilanswer
 

even flow a écrit :


 
Bah ça tombe bien, il est prévu pour 60 ans :)
 
En revanche toujours pour reprendre les estimations faites dans ce commentaire (qui date d'ailleurs ...)
il n'est jamais question dans les calculs du coût d'exploitation (Uranium, personnel, maintenance ...) c'est un peu une grosse faille dans le raisonnement.
En gros, il y a un amalgame entre le coût de l’électricité produite, et la part de ce coût qui est lié au coût de construction.
 
Après, je ne sais pas ce qui est écrit dans l'article du Canard. Il y a peut être le même amalgame, auquel cas la comparaison garde son sens.


 
le coût d'exploitation des ENR ne doit pas être insignifiant non plus (sinon, il n'y en aurait pas en faillite :o )


---------------
Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
n°58569996
even flow
Posté le 16-01-2020 à 16:57:28  profilanswer
 

rdlmphotos a écrit :


 
le coût d'exploitation des ENR ne doit pas être insignifiant non plus (sinon, il n'y en aurait pas en faillite :o )


 
Certes.
 
on en revient régulièrement au même constat : on balance des chiffres, on fait des comparaisons ... mais on ne compte pas toujours les mêmes choses, et surtout, on ne précise pas ce qu'on compte et ce qu'on ne compte pas.  
C'est bien souvent également vrai pour les puissances.
 
Et je ne suis pas toujours capable de dire si l'erreur est fait volontairement ou par ignorance/incompétence.


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Les gens faibles se vengent, les gens forts pardonnent, les gens intelligents ignorent (A. Einstein)
n°58570144
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 16-01-2020 à 17:11:13  profilanswer
 

Tiens, à la convention citoyenne pour le climat #4 coté podcast vers 34minutes: https://www.conventioncitoyennepour [...] ssion-3-2/
 
Tchernobyl , Fukushima = bien pour les gros animaux mais pas bien pour les insectes.
 
Je ne trouve rien dessus à part les papillons mutants... vous avez quelque chose?


---------------
Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
n°58570417
gurucinta
Good enough is perfect
Posté le 16-01-2020 à 17:41:53  profilanswer
 

broddok27 a écrit :

Un post intéressant de la part d'un mec qui a bossé dans le nucléaire. Je suis globalement d'accord et beaucoup de points ont été abordés sur le topic. Je vais me permettre quelques remarques ;

Citation :

Quant à l'EPR, la tête de série (toujours plus chère parce qu'elle essuie les plâtres) de Flamanville , il devrait couter 8 Milliards....somme considérable, certes ! Oui, mais elle devrait produire 600 Milliards de KWH au cours de sa vie...ce qui met l'investissement à 8 / 600 = 0,0133 Euros par KWH (13, 3 Euros par MWH)... même en triplant ce coût ( +16 Milliards) pour l'exploitation, la maintenance, les déchets et le démantèlement on arrive à 40 Euros par MWH...loin des 90 Euros que je lis dans ton article !


Après avoir demandé à Google :
La lettre en question concerne un article du Canard de 2014 ; la lettre date de 2014 aussi ce qui explique le coût de l’EPR de 8 milliards  
http://jlduret.ecti73.over-blog.co [...] haine.html
 
Cela n’excuse pas le mélange des euros sur 70 ans, ce qui ne veut rien dire (ce n’est pas une question d’inflation) ni les KWH ou MWH (pardonnable pour un quidam, pas pour un ingénieur EdF)  
 

n°58570705
Khayam
Cinéaste à la noix
Posté le 16-01-2020 à 18:21:47  profilanswer
 

Pourquoi l'uranium est juste enrichie à 3-4% pour le civil ? C'est pas rentable de l'enrichir plus (genre 20-30%) pour le civil ? Ou c'est dangereux ? Ou y a aucun besoin ?
 
Merci :D

n°58570717
even flow
Posté le 16-01-2020 à 18:23:35  profilanswer
 

gurucinta a écrit :

Après avoir demandé à Google :
La lettre en question concerne un article du Canard de 2014 ; la lettre date de 2014 aussi ce qui explique le coût de l’EPR de 8 milliards  
http://jlduret.ecti73.over-blog.co [...] haine.html
 
Cela n’excuse pas le mélange des euros sur 70 ans, ce qui ne veut rien dire (ce n’est pas une question d’inflation) ni les KWH ou MWH (pardonnable pour un quidam, pas pour un ingénieur EdF)  
 


 
Quel mélange des euros sur 70 ans ?  Et de quoi parles-tu avec les KWH ou MWH ?


---------------
Les gens faibles se vengent, les gens forts pardonnent, les gens intelligents ignorent (A. Einstein)
n°58570733
lapin
Posté le 16-01-2020 à 18:26:48  profilanswer
 

Khayam a écrit :

Pourquoi l'uranium est juste enrichie à 3-4% pour le civil ? C'est pas rentable de l'enrichir plus (genre 20-30%) pour le civil ? Ou c'est dangereux ? Ou y a aucun besoin ?
 
Merci :D


 
 
aucun besoin et c'est dangereux et on ne veut ni faire une bombe SAL ni faire une bombe nucléaire, on veut faire bouillie de l'eau lourde et du Bore.
 
en plus augmenter la concentration fait disparaître plus vite le combustible et c'est pas vraiment le but.
 

n°58570873
gurucinta
Good enough is perfect
Posté le 16-01-2020 à 18:47:24  profilanswer
 

even flow a écrit :

Quel mélange des euros sur 70 ans ?  Et de quoi parles-tu avec les KWH ou MWH ?

On ne fait pas une évaluation financière ni surtout économique en additionnant des euros dépensés en 2007 et des euros dépensés ou produits en 2070. C’est un concept incontournable en évaluation de rentabilité.
https://fr.wikipedia.org/wiki/LCOE
 
Pour les kWh et MWH, il faut kWh et MWh.
 
Pinaillage mais un ingénieur EdF devrait savoir (il est possible pour les kWh que son écrit ait été massacré par les journalistes)  
 

n°58570936
broddok27
Posté le 16-01-2020 à 18:57:07  profilanswer
 

Khayam a écrit :

Pourquoi l'uranium est juste enrichie à 3-4% pour le civil ? C'est pas rentable de l'enrichir plus (genre 20-30%) pour le civil ? Ou c'est dangereux ? Ou y a aucun besoin ?
 
Merci :D


Des sous marins US ont des réacteurs à plus gros enrichissement, il me semble. Ça permet d'avoir une plus grosse densité de puissance, par contre la durée de vie du combistoble est peut être plus limitée.  
En plus, enrichir davantage est plus coûteux. Et il y a déjà une bonne source de chaleur à faible enrichissement pour un réacteur à 4%, alors c'est pas intéressant d'enrichir plus hormis pour une bombe.

Message cité 1 fois
Message édité par broddok27 le 16-01-2020 à 18:57:30
n°58573628
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 17-01-2020 à 08:48:23  profilanswer
 

Tiens de la désinformation nucléaire hier sur M6 dans la série FBI pour nous faire flipper sur les centrales nucléaires.
Je passe les détails (on va tous mourrir dans un rayon de 100km) mais le "ça va plus vite que la vitesse de la lumière" donne le niveau de crédibilité... :o
 
Bon point car j'ai appri un truc: on peut aller nager dans les piscines de refroidissement (par contre on n'en meurt pas comme à la TV :o )
https://what-if.xkcd.com/29/
https://what-if.xkcd.com/imgs/a/29/pool_danger.png
https://what-if.xkcd.com/imgs/a/29/pool_safe.png
 
 
 


---------------
Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
n°58574522
mantel
Posté le 17-01-2020 à 10:22:17  profilanswer
 

broddok27 a écrit :


Des sous marins US ont des réacteurs à plus gros enrichissement, il me semble. Ça permet d'avoir une plus grosse densité de puissance, par contre la durée de vie du combistoble est peut être plus limitée.  
En plus, enrichir davantage est plus coûteux. Et il y a déjà une bonne source de chaleur à faible enrichissement pour un réacteur à 4%, alors c'est pas intéressant d'enrichir plus hormis pour une bombe.


 
Me semble que les US ont fait le choix pour leur sous marin d'avoir des réacteurs nucléaires non rechargeable. Il y a assez de combustible pour la durée de vie du sous marin et/ou il change le réacteur en entiers au lieux de recharger...
Du coup faut avoir plus de puissance potentiel à la conception...
 

gouleyance a écrit :

le problème des piscines c'est pas plutôt le risque d'ingestion de particules contaminantes?


 
si
d'ailleurs il y a déjà eu envoie de plongeur en combi intégrale dans des piscines française... maintenant je suppose que l'on enverrai des drones :o
 

n°58574829
even flow
Posté le 17-01-2020 à 10:44:31  profilanswer
 

gurucinta a écrit :

On ne fait pas une évaluation financière ni surtout économique en additionnant des euros dépensés en 2007 et des euros dépensés ou produits en 2070. C’est un concept incontournable en évaluation de rentabilité.
https://fr.wikipedia.org/wiki/LCOE
 
Pour les kWh et MWH, il faut kWh et MWh.
 
Pinaillage mais un ingénieur EdF devrait savoir (il est possible pour les kWh que son écrit ait été massacré par les journalistes)  
 


 
Ok.
Pour les kWh et MWh : c'est pas ultra choquant, il n'y a pas vraiment d'ambigüité. C'est surtout la confusion entre puissance et énergie que l'on voit régulièrement et qui est choquante.
 
Pour les Euros : le coût de construction, on le paie maintenant. Alors c'est sûr, les euros de maintenant, il ne vaudront pas la même chose dans 70 ans ... Cela dit, le commentaire reprend le raisonnement du canard en y mettant les bons chiffres (ou plutôt, de meilleurs chiffres), ce qui permet aussi de balayer quelques idées fausses.
Encore une fois, ça ne me choque pas outre mesure, tant qu'il n'y a pas d'ambigüité. Se projeter sur la valeur de l'euro dans 70 ans me semblerait bien plus hasardeux. Cela dit, il y a fort à parier qu'il vaudra plus que maintenant ... Ce qui va plutôt dans le sens du retraité EDF que dans celui du canard.
 
Ce qui me choque plus, comme je l'ai déjà dit, c'est l'oubli dans le raisonnement de l'ensemble des coûts d'exploitation. On considère le coût de construction, on estime celui de déconstruction (qui, lui, sera payé dans 70 ans - dans le cas de l'EPR). Et on laisse penser que c'est la totalité des coûts à prendre en compte, à comparer au prix de l'électricité. Bref, là, il y a une ambigüité qui n'est pas levé, au contraire.  


---------------
Les gens faibles se vengent, les gens forts pardonnent, les gens intelligents ignorent (A. Einstein)
n°58574848
Profil sup​primé
Posté le 17-01-2020 à 10:46:59  answer
 

mantel a écrit :


 
si
d'ailleurs il y a déjà eu envoie de plongeur en combi intégrale dans des piscines française... maintenant je suppose que l'on enverrai des drones :o
 


 
les mecs qui font ce genre de tafs  :sweat:

n°58574938
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 17-01-2020 à 10:55:28  profilanswer
 


prennent moins de radiations que les autres :o


---------------
When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.
n°58575133
broddok27
Posté le 17-01-2020 à 11:10:22  profilanswer
 

mantel a écrit :


 
Me semble que les US ont fait le choix pour leur sous marin d'avoir des réacteurs nucléaires non rechargeable. Il y a assez de combustible pour la durée de vie du sous marin et/ou il change le réacteur en entiers au lieux de recharger...
Du coup faut avoir plus de puissance potentiel à la conception...
 


Ok, un plus fort enrichissement ne conduit à une plus faible durée de vie, autant pour moi.  :jap:


Message édité par broddok27 le 17-01-2020 à 11:15:48
n°58575682
gurucinta
Good enough is perfect
Posté le 17-01-2020 à 11:51:07  profilanswer
 

even flow a écrit :

Ok.
Pour les kWh et MWh : c'est pas ultra choquant, il n'y a pas vraiment d'ambigüité. C'est surtout la confusion entre puissance et énergie que l'on voit régulièrement et qui est choquante.
 
Pour les Euros : le coût de construction, on le paie maintenant. Alors c'est sûr, les euros de maintenant, il ne vaudront pas la même chose dans 70 ans ... Cela dit, le commentaire reprend le raisonnement du canard en y mettant les bons chiffres (ou plutôt, de meilleurs chiffres), ce qui permet aussi de balayer quelques idées fausses.
Encore une fois, ça ne me choque pas outre mesure, tant qu'il n'y a pas d'ambigüité. Se projeter sur la valeur de l'euro dans 70 ans me semblerait bien plus hasardeux. Cela dit, il y a fort à parier qu'il vaudra plus que maintenant ... Ce qui va plutôt dans le sens du retraité EDF que dans celui du canard.
 
Ce qui me choque plus, comme je l'ai déjà dit, c'est l'oubli dans le raisonnement de l'ensemble des coûts d'exploitation. On considère le coût de construction, on estime celui de déconstruction (qui, lui, sera payé dans 70 ans - dans le cas de l'EPR). Et on laisse penser que c'est la totalité des coûts à prendre en compte, à comparer au prix de l'électricité. Bref, là, il y a une ambigüité qui n'est pas levé, au contraire.  

Pour la valeur des euros en fonction de la date de leur emploi, c’est un concept universel en analyse économique. On réduit le poids des euros avec le temps, car le temps augmente l’incertitude de leur valeur.
 
En outre on privilégie les retours sur investissement rapide. Si un barrage est remboursé en 10 ans au lieu de 20, on pourra envisager un autre investissement dans 10 ans au lieu de 20.
 
Un calcul un peu sérieux ne mettra pas dans le même panier les recettes et dépenses sur 10 ans de construction et 60 ans d’exploitation « se projeter sur la valeur de l’euro dans 70 ans est hasardeux ». À la rigueur c’est tolérable sur une courte durée : par ex. calcul de l’amortissement d’une pompe à chaleur sur 10 ans.
 
Bien entendu il faut compter toutes les dépenses (exploitation, grandes révisions, etc.).
 
J’ai fait les remarques car la note venait d’un ingénieur EdF de haut niveau.
 

n°58576677
TZDZ
Posté le 17-01-2020 à 13:47:54  profilanswer
 


Je ne pense pas que ce sont les métiers avec la plus grosse mortalité, mais vraiment pas :D

n°58576806
broddok27
Posté le 17-01-2020 à 14:01:32  profilanswer
 

TZDZ a écrit :


Je ne pense pas que ce sont les métiers avec la plus grosse mortalité, mais vraiment pas :D


Ouais, sauf la fois oú un plongeur suisse a du chercher un truc au fond de la piscine. :o
 
Sinon, oui, marin pêcheur ou pilote de ligne, c'est un peu plus dangereux. :o
https://secours-prevention.com/meti [...] dangereux/
 

Citation :

Voici les 10 métiers les plus dangereux
 
Marin-pêcheur
1 050 marins-pêcheurs ont été victimes d’accidents du travail en 2012. Proportion de décès de 1 sur 500
Élagueur
Risque élevé de chutes en hauteur. Proportion de décès de 1 sur 1 618
Pilote d’avion
Les accidents sont rares mais le taux de mortalité est élevé. Proportion de décès de 1 sur 1 785
Agriculteur
Taux élevé de perte de membres (bras, jambes etc.) causé par la machinerie agricole. Proportion de décès de 1 sur 2 597
Couvreur de toit
Risque élevé de chutes en hauteur. Proportion de décès de 1 sur 2 881


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