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Auteur Sujet :

Le nucléaire... Pour ou contre?

n°57314415
andhar
Vieillir ou mourir
Posté le 14-08-2019 à 08:59:04  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Zzozo a écrit :


Avoir un truc qui se ballade dans les airs un peu n'importe où, avec une fiabilité telle que c'est un voisin de la cible potentielle qui peut se prendre une balle nucléaire perdue, oui, c'est sur, c'est une idée formidable
 
Accessoirement, je vois pas trop le cas typique d'usage d'un truc pareil
Faire virevolter cette merde au risque d'en perdre le contrôle autour d'une puissance nucléaire, c'est s'exposer à de sérieuses emmerdes, voire à jouer inutilement avec le feu
Utiliser ce truc contre une puissance non nucléaire, c'est complètement con, puisqu'il existe déjà des moyens de pression, dans ce cas de figure particulier
 
Ce truc, c'est une fausse bonne idée
 
Non, le seul "avantage" que je vois à ce machin, c'est que tu peux mettre une ogive conventionnelle, mais t'as toujours du nucléaire dans le cul du bordel pour le propulser
C'est astucieux, ça compte pas comme "tête" nucléaire, mais ça fait flipper tout ceux qui veulent pas que ça tombe dans leur jardin  [:kellian':2]
Habile  [:gingerspirit:3]  
 [:simchevelu:4]


Je pense que le jour où ça servira, ce ne sont pas les risques collatéraux qui inquièteront le plus ...
 
C'est une arme de dissuasion, qui n'a pas vocation à être utilisée, ça seule existence doit arrêter toute velléité d'agression ... En théorie  :D  
 
L'utilisation avec une tête classique, j'ai un peu un doute car ça entraînera une pollution radioactive de la zone visée.
Comme arme anti-porte-avion à la rigueur ...

mood
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Posté le 14-08-2019 à 08:59:04  profilanswer
 

n°57314674
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 14-08-2019 à 09:37:01  profilanswer
 

Pour info le SLAM a été pensé quand le seul moyen de délivrer une ogive nuke sur le territoire adverse était le bombardier à long rayon d'action, relativement lent et vulnérable. Le projet a été enterré avec l'avènement des missiles balistiques, extremement véloces et quasi invulnerables sur l'essentiel de leur trajectoire. Et moins cher qu'un ramjet nucléaire. Tout ça n'a pas vraiment changé, donc je vois pas trop à quelle nécessite actuelle de dissuasion répondrait un tel projet... Même si technologiquement je trouverais ça bien badass.


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 14-08-2019 à 09:39:40

---------------
Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°57314720
mith sipan​atu
Soyez féconds, remplissez la
Posté le 14-08-2019 à 09:42:25  profilanswer
 

Zzozo a écrit :


Avoir un truc qui se ballade dans les airs un peu n'importe où, avec une fiabilité telle que c'est un voisin de la cible potentielle qui peut se prendre une balle nucléaire perdue, oui, c'est sur, c'est une idée formidable

 

Accessoirement, je vois pas trop le cas typique d'usage d'un truc pareil
Faire virevolter cette merde au risque d'en perdre le contrôle autour d'une puissance nucléaire, c'est s'exposer à de sérieuses emmerdes, voire à jouer inutilement avec le feu
Utiliser ce truc contre une puissance non nucléaire, c'est complètement con, puisqu'il existe déjà des moyens de pression, dans ce cas de figure particulier

 

Ce truc, c'est une fausse bonne idée

 

Non, le seul "avantage" que je vois à ce machin, c'est que tu peux mettre une ogive conventionnelle, mais t'as toujours du nucléaire dans le cul du bordel pour le propulser
C'est astucieux, ça compte pas comme "tête" nucléaire, mais ça fait flipper tout ceux qui veulent pas que ça tombe dans leur jardin [:kellian':2]
Habile [:gingerspirit:3]
[:simchevelu:4]


Ça a du sens si tu réfléchis comme un état qui se voit entouré petit à petit d'un système de bouclier antimissile de plus en plus convaincant et d'une extension progressive de l'OTAN auprès de tes voisins.
En gros les garanties de ta souveraineté qui s'amenuisent avec le temps.
En mettant ce jouet en service tu poses un gros flingue sur la table qui veut dire "votre thaad est obsolète, coucouche panier"

 

Donc si, pour les russes ça a un sens quasi vital d'autant plus avec la course vers le nord et ses ressources qui se joue entre les états jouxtant le pôle (Russie USA Canada Danemark et Scandinave)

 


Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Pour info le SLAM a été pensé quand le seul moyen de délivrer une ogive nuke sur le territoire adverse était le bombardier à long rayon d'action, relativement lent et vulnérable. Le projet a été enterré avec l'avènement des missiles balistiques, extremement véloces et quasi invulnerables sur l'essentiel de leur trajectoire. Et moins cher qu'un ramjet nucléaire. Tout ça n'a pas vraiment changé, donc je vois pas trop à quelle nécessite actuelle de dissuasion répondrait un tel projet... Même si technologiquement je trouverais ça bien badass.


THAAD commencerai a devenir serieux donc tes balistiques sont (deviendraient) vulnérables... D'ou le besoin.
Les ICBM sont théoriquement pas concernés, mais tu imagines bien que ce sur quoi les améliorations vont porter touchera de près ou de loin la question d'intercepter toujours "mieux"

Message cité 1 fois
Message édité par mith sipanatu le 14-08-2019 à 09:46:25

---------------
Croyez-moi sur parole. Tous les penseurs que je nourris ont travaillé pour vous. Vous n'êtes pas en état de repenser toutes leurs difficultés, mais vous pouvez croire les résultats de ces hommes désintéressés et purs.
n°57315090
broddok27
Posté le 14-08-2019 à 10:18:41  profilanswer
 

mith sipanatu a écrit :


Ça a du sens si tu réfléchis comme un état qui se voit entouré petit à petit d'un système de bouclier antimissile de plus en plus convaincant


La Russie étant un pays qui s'étends de l'Europe à l'extrême-Orient, un bouclier anti-missile sur sa partie Ouest, c'est pas ce que j'appelle un "encerclement" . Sauf pour le gouvernement russe mais bon il ment comme  un arracheur de dents ces derniers temps.  Ou bien la Chine a la même idée? :o
 

Citation :

et d'une extension progressive de l'OTAN auprès de tes voisins.


Les pays choisissent d'intégrer l'OTAN ou non et n'ont pas de compte à rendre à la Russie au prétexte qu'ils ont appartenu à l'URSS pendant 70 ans.
 

Citation :

En gros les garanties de ta souveraineté qui s'amenuisent avec le temps.


Quand ta "souveraineté" consiste à considérer les pays voisins qui ont pris leur indépendance et reconnu comme tel comme appartenant à ta "sphère d'influence", c'est plus que critiquable. D'autant plus que le pays en question est le plus grand au monde.
 

Citation :

En mettant ce jouet en service tu poses un gros flingue sur la table qui veut dire "votre thaad est obsolète, coucouche panier"


Je connais pas l'efficacité du THAAD, mais même pour des missiles ballistiques à ce jour, l'interception se fait difficilement dans des conditions idéales qui ne sont pas celles d'une attaque réelle (prise en compte des leurres notamment).  
 

Citation :

Donc si, pour les russes ça a un sens quasi vital d'autant plus avec la course vers le nord et ses ressources qui se joue entre les états jouxtant le pôle (Russie USA Canada Danemark et Scandinave)


A la rigueur, çà me paraît plus convaincant comme motivation. D'autant plus qu'un missile à propulsion nucléaire est dégueulasse niveau radiation ; sur mer c'est moins un problème.

Message cité 1 fois
Message édité par broddok27 le 14-08-2019 à 10:20:14
n°57318168
broddok27
Posté le 14-08-2019 à 16:04:29  profilanswer
 

J'ai à nouveau quelques questions sur les RNR. En Russie, ils ont deux réacteurs à neutrons rapides opérationnels ;
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/BN-600
https://fr.wikipedia.org/wiki/BN-800
 
Que valent ces réacteurs par rapport à Superphénix? Ces modèles ont-ils des avantages/inconvénients par rapport aux EPR?
Sont-ils une concurrence sérieuse pour l'industrie nucléaire française ? Si oui, en mettant les moyens, peut-on espérer rester dans la course ou pas?

n°57318238
mantel
Posté le 14-08-2019 à 16:09:58  profilanswer
 

De ce que j'en sait :  
 
Le gros avantage du RNR c'est que c'est potentiellement surgénérateur, hors les réacteurs russes ne le sont pas.  
 
Après il semble maitrisé le sodium ce que l'on avait eu du mal a faire sur superphoenix (mais à la fin c'était bon).
Au niveau avantage/inconvénient, je serai curieux de connaitre le cout, la puissance n'étant pas énorme (880MW), hors si on construit toujours plus gros c'est pour les économies d'échelle (mais vu les problèmes rencontré sur l'EPR c'est peux être un mauvais parti pris...)
 
Pour la question de rester dans la course, c'est effectivement une question de moyen. Ce que le politique de chez nous refuse de faire... a partir de là c'est mal barré... mais techniquement on est pas meilleur ou plus mauvais que les russes...

n°57318244
Dæmon
Posté le 14-08-2019 à 16:10:59  profilanswer
 

les BN ne sont pas des surgénérateurs il me semble. Ils ne font que consommer leur combustible mais ne produisent pas de nouveaux matériaux fissiles.

 

Sinon il y a une news hier qu'ils mettaient en pause leur projet de BN1200. => http://www.world-nuclear-news.org/ [...] report-say

 

La concurence serieuse chez les russes ce sont les VVER1200, des REP tout ce qu'il y a de plus classique, qui s'exportent deja tres tres bien a l'international. Rosatom a un carnet de commandes bien rempli...
https://www.world-nuclear.org/infor [...] dwide.aspx

Message cité 1 fois
Message édité par Dæmon le 14-08-2019 à 16:12:48

---------------
|.:::.._On se retrouvera_..:::.|
n°57318275
broddok27
Posté le 14-08-2019 à 16:14:03  profilanswer
 

Dæmon a écrit :

les BN ne sont pas des surgénérateurs il me semble. Ils ne font que consommer leur combustible mais ne produisent pas de nouveaux matériaux fissiles.
 
Sinon il y a une news hier qu'ils mettaient en pause leur projet de BN1200. => http://www.world-nuclear-news.org/ [...] report-say
 
La concurence serieuse chez les russes ce sont les VVER1200, des REP tout ce qu'il y a de plus classique, qui s'exportent deja tres tres bien a l'international. Rosatom a un carnet de commandes bien rempli...
https://www.world-nuclear.org/infor [...] dwide.aspx


 
Du coup, çà apporte rien de nouveau par rapport à un REP alors, non?

n°57318285
mantel
Posté le 14-08-2019 à 16:14:58  profilanswer
 

broddok27 a écrit :


 
Du coup, çà apporte rien de nouveau par rapport à un REP alors, non?


 
expérimentateur technologique pour la surgénération...
maitrise du cycle classique avec la technologie au sodium, avant de passer à l'étape suivante.

n°57318300
broddok27
Posté le 14-08-2019 à 16:16:58  profilanswer
 

mantel a écrit :

De ce que j'en sait :  
 
Le gros avantage du RNR c'est que c'est potentiellement surgénérateur, hors les réacteurs russes ne le sont pas.  
 
Après il semble maitrisé le sodium ce que l'on avait eu du mal a faire sur superphoenix (mais à la fin c'était bon).
Au niveau avantage/inconvénient, je serai curieux de connaitre le cout, la puissance n'étant pas énorme (880MW), hors si on construit toujours plus gros c'est pour les économies d'échelle (mais vu les problèmes rencontré sur l'EPR c'est peux être un mauvais parti pris...)
 
Pour la question de rester dans la course, c'est effectivement une question de moyen. Ce que le politique de chez nous refuse de faire... a partir de là c'est mal barré... mais techniquement on est pas meilleur ou plus mauvais que les russes...


 
Il y a pas aussi la quantité de sodium? Plusieurs centaines de tonnes étaient utilisés dans Superphénix pour produire autant de puissance qu'un REP. J'imagine que c'est plus facile de maîtriser des quantités plus petites?
 
D'ailleurs, il se passera quoi si autant de sodium explose à l'air? Les projections radioactives seront-elles aussi graves que Fukushima ou Tchernobyl?

mood
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Posté le 14-08-2019 à 16:16:58  profilanswer
 

n°57318340
mantel
Posté le 14-08-2019 à 16:23:09  profilanswer
 

broddok27 a écrit :


 
Il y a pas aussi la quantité de sodium? Plusieurs centaines de tonnes étaient utilisés dans Superphénix pour produire autant de puissance qu'un REP. J'imagine que c'est plus facile de maîtriser des quantités plus petites?
 
D'ailleurs, il se passera quoi si autant de sodium explose à l'air? Les projections radioactives seront-elles aussi graves que Fukushima ou Tchernobyl?


 
 
la quantité importante de sodium est au contraire un avantage, vu que ça assure une protection passive contre la perte de refroidissement (le pouvoir calorifique est beaucoup plus important que celui de l'eau). J'avait vu des calculs, parlant d'une sécurité passive de 3j par rapport à la température critique du sodium. Les réacteurs au plomb sont encore mieux de ce point de vu la.
 
Sinon pour moi le sodium et l'air, c'est pas un problème d'explosion, mais d'incendie. C'est sodium et eau qui explose :o

n°57318345
Dæmon
Posté le 14-08-2019 à 16:23:32  profilanswer
 

mantel a écrit :


 
expérimentateur technologique pour la surgénération...
maitrise du cycle classique avec la technologie au sodium, avant de passer à l'étape suivante.


voila :jap:

broddok27 a écrit :


 
Il y a pas aussi la quantité de sodium? Plusieurs centaines de tonnes étaient utilisés dans Superphénix pour produire autant de puissance qu'un REP. J'imagine que c'est plus facile de maîtriser des quantités plus petites?
 
D'ailleurs, il se passera quoi si autant de sodium explose à l'air? Les projections radioactives seront-elles aussi graves que Fukushima ou Tchernobyl?


plus de sodium ca permet aussi d'avoir une inertie thermique beaucoup plus grande donc une sûreté plus importante vis a vis des excursions de chaleur.
 
 
pour les explosions: il y a tellement de scenarios possibles qu'il est difficile de répondre. precisement. Et quand bien meme. Technorbyl et Fukushima ont eu lieu, alors qu'un accident avec un RNR sodium non. les premiers sont certains, le dernier est prospectif.
 
les explosions de sodium font fantasmer les gens mais pour en arriver la il faut déjà une fuite de sodium importante. et quand bien meme t auras une enceinte de confinement (qui n'existait pas pour Tchernobyl).
 
Et pas de possibilité d'explosion d'hydrogène comme a Fukushima car les RNR sodium n'utilisent pas de gaine combustible en zirconium == pas d'oxydation qui crée de l'hydrogène a haute température.


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|.:::.._On se retrouvera_..:::.|
n°57318369
broddok27
Posté le 14-08-2019 à 16:26:22  profilanswer
 


 

Dæmon a écrit :


plus de sodium ca permet aussi d'avoir une inertie thermique beaucoup plus grande donc une sûreté plus importante vis a vis des excursions de chaleur.
 
 
pour les explosions: il y a tellement de scenarios possibles qu'il est difficile de répondre. precisement. Et quand bien meme. Technorbyl et Fukushima ont eu lieu, alors qu'un accident avec un RNR sodium non. les premiers sont certains, le dernier est prospectif.
 
les explosions de sodium font fantasmer les gens mais pour en arriver la il faut déjà une fuite de sodium importante. et quand bien meme t auras une enceinte de confinement (qui n'existait pas pour Tchernobyl).
 
Et pas de possibilité d'explosion d'hydrogène comme a Fukushima car les RNR sodium n'utilisent pas de gaine combustible en zirconium == pas d'oxydation qui crée de l'hydrogène a haute température.


 
Tu aurais des liens qui envisage de tels incidents? Et comment cela se compare à un explosion d'hydrogène?

n°57318381
Dæmon
Posté le 14-08-2019 à 16:27:12  profilanswer
 

mantel a écrit :

 


la quantité importante de sodium est au contraire un avantage, vu que ça assure une protection passive contre la perte de refroidissement (le pouvoir calorifique est beaucoup plus important que celui de l'eau). J'avait vu des calculs, parlant d'une sécurité passive de 3j par rapport à la température critique du sodium. Les réacteurs au plomb sont encore mieux de ce point de vu la.

 

Sinon pour moi le sodium et l'air, c'est pas un problème d'explosion, mais d'incendie. C'est sodium et eau qui explose :o


le probleme des reacteurs avec un alliage eutectique de plomb c'est leur point de fusion reste de l'ordre de 70C (edit: 125C) il me semble ==> en cas de perte du reseau electrique et d'arret d'urgence du reacteur il faut maitriser la temperature dans les tuyauteries pour eviter une solidification partielle ou totale qui empecherait la circulation du plomb liquide. Ou alors il faut désigner le coeur pour se refroidir en arret d'urgence avec une circulation naturelle qui ne nécessite pas de tuyauterie.

 

idem au démarrage du réacteur a froid :o

 


/bref.


Message édité par Dæmon le 14-08-2019 à 22:56:39

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n°57318489
Dæmon
Posté le 14-08-2019 à 16:40:18  profilanswer
 

broddok27 a écrit :


 
Tu aurais des liens qui envisage de tels incidents? Et comment cela se compare à un explosion d'hydrogène?


https://www.edp-open.org/images/sto [...] xe2_17.pdf
 
https://www.irsn.fr/EN/newsroom/New [...] 4-2015.pdf (page 35 et +)
 


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n°57319309
Krazouk
Posté le 14-08-2019 à 18:47:16  profilanswer
 

 
Dæmon a écrit :


plus de sodium ca permet aussi d'avoir une inertie thermique beaucoup plus grande donc une sûreté plus importante vis a vis des excursions de chaleur.

 


pour les explosions: il y a tellement de scenarios possibles qu'il est difficile de répondre. precisement. Et quand bien meme. Technorbyl et Fukushima ont eu lieu, alors qu'un accident avec un RNR sodium non. les premiers sont certains, le dernier est prospectif.

 

les explosions de sodium font fantasmer les gens mais pour en arriver la il faut déjà une fuite de sodium importante. et quand bien meme t auras une enceinte de confinement (qui n'existait pas pour Tchernobyl).

 

Et pas de possibilité d'explosion d'hydrogène comme a Fukushima car les RNR sodium n'utilisent pas de gaine combustible en zirconium == pas d'oxydation qui crée de l'hydrogène a haute température.

 

Le sodium avec de l'eau, ça fait de l'hydrogène

n°57319402
moreweed
Posté le 14-08-2019 à 19:01:57  profilanswer
 

Krazouk a écrit :


 
Le sodium avec de l'eau, ça fait de l'hydrogène


C'est le craquage de l'eau ça?  
 
C'est propre au contact avec le sodium ça? Je pensais que c'était surtout lié à la température.


---------------
Comprend pas les gens
n°57319494
Dæmon
Posté le 14-08-2019 à 19:20:55  profilanswer
 

Krazouk a écrit :


 
Le sodium avec de l'eau, ça fait de l'hydrogène


super. et de l'eau dans ton coeur refroidi au sodium ca se trouve ou?
 
Le sodium explose au contact de l'eau, je pense qu'on est tous d'accord la dessus.
Mais en cas de perte de source froide/perte d'alimentation extérieure le sodium peut emmagasiner beaucoup d'énergie sans s'évaporer, ni faire fondre les barres de combustible ni produire d'hydrogène... contrairement aux REP. cf Fukushima.


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n°57319761
Balec
Posté le 14-08-2019 à 20:03:45  profilanswer
 

Fukushima n'est pas un REP.

n°57319805
Krazouk
Posté le 14-08-2019 à 20:11:06  profilanswer
 

Dæmon a écrit :


super. et de l'eau dans ton coeur refroidi au sodium ca se trouve ou?

 

Le sodium explose au contact de l'eau, je pense qu'on est tous d'accord la dessus.
Mais en cas de perte de source froide/perte d'alimentation extérieure le sodium peut emmagasiner beaucoup d'énergie sans s'évaporer, ni faire fondre les barres de combustible ni produire d'hydrogène... contrairement aux REP. cf Fukushima.

 

Pas la peine d'être agressif.
C'était pour préciser que de l'hydrogène pouvait quand même se former dans certaines conditions. Conditions qui sont peut-être hautement improbables.
A Superphenix, il y a eu plusieurs fuites de sodium. Je ne sais pas si potentiellement certaines auraient pu être en contact de l'eau.
On doit bien trouver un scénario catastrophe avec une fuite de sodium et une rupture du circuit de vapeur :O

 

Édit : http://www.cea.fr/Documents/monogr [...] nement.pdf
Un lien qui expose quelques risques imaginés pour ce genre de centrale.

Message cité 1 fois
Message édité par Krazouk le 14-08-2019 à 20:38:04
n°57319990
mirtouf
Light is right !
Posté le 14-08-2019 à 20:40:30  profilanswer
 

Tu remplaces l'eau du circuit secondaire par de l'azote, le rendement est réduit de 2-3 points mais c'est plus sécurisé.
http://www.laradioactivite.com/sit [...] ASTRID.htm
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cycle_de_Brayton


---------------
-~- Libérez Datoune ! -~- Camarade, toi aussi rejoins le FLD pour que la flamme de la Révolution ne s'éteigne pas ! -~- A VENDRE -
n°57320013
Dæmon
Posté le 14-08-2019 à 20:44:07  profilanswer
 

Balec a écrit :

Fukushima n'est pas un REP.


REP et REB font parti de la meme famille des réacteurs a eau légère et le problème est le meme vu que les deux technologies utilisent de l'eau + gaine combustible en zirconium.

Krazouk a écrit :


 
Pas la peine d'être agressif.  
C'était pour préciser que de l'hydrogène pouvait quand même se former  dans certaines conditions. Conditions qui sont peut-être hautement improbables.
A Superphenix, il y a eu plusieurs fuites de sodium.  Je ne sais pas si potentiellement certaines auraient pu être en contact de l'eau.
On doit bien trouver un scénario catastrophe avec une fuite de sodium et une rupture du circuit de vapeur :O


 
je ne suis pas agressif mais tu lances sans aucun detail une affirmation qui ne change pas la conclusion que je developpais.
Il n'y a pas d'eau autour du coeur dans un RNR-Na, et il n'est pas garanti qu'on utilise un échangeur Sodium-eau. on peut aussi utiliser un échangeur thermique sodium/gaz par exemple. (pour ASTRID par exemple : http://www.cea.fr/multimedia/Docum [...] astrid.pdf )
mais quand bien meme il y aurait une fuite, elle aurait lieu au niveau de l’échangeur, pas au niveau du réacteur. Ce qui mene a des problèmes assez différents par rapport a une perte de refrigerant primaire dans un LWR.


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n°57320187
Krazouk
Posté le 14-08-2019 à 21:12:04  profilanswer
 

Dæmon a écrit :


REP et REB font parti de la meme famille des réacteurs a eau légère et le problème est le meme vu que les deux technologies utilisent de l'eau + gaine combustible en zirconium.

 
Dæmon a écrit :

 

je ne suis pas agressif mais tu lances sans aucun detail une affirmation qui ne change pas la conclusion que je developpais.
Il n'y a pas d'eau autour du coeur dans un RNR-Na, et il n'est pas garanti qu'on utilise un échangeur Sodium-eau. on peut aussi utiliser un échangeur thermique sodium/gaz par exemple. (pour ASTRID par exemple : http://www.cea.fr/multimedia/Docum [...] astrid.pdf )
mais quand bien meme il y aurait une fuite, elle aurait lieu au niveau de l’échangeur, pas au niveau du réacteur. Ce qui mene a des problèmes assez différents par rapport a une perte de refrigerant primaire dans un LWR.

 

Tu as lu le lien que j'ai mis en édit? Cette réaction eau sodium est bien envisagée. Et elle a eu lieu 5x pour Phénix. Certes, je n'avais pas cherché ce document avant d'en parler.

 

Je ne dis pas que cette technologie est moins sûre. C'est aussi ce qu'il y a dans le lien, qu'il est pas aisé de comparer la sécurité des 2 technologies tellement les problématiques sont différentes.

 

Personnellement, j'aimerais bien qu'on développe ce type de réacteur, avec tous les REX qu'on a obtenu.

n°57320361
Dæmon
Posté le 14-08-2019 à 21:32:07  profilanswer
 

Krazouk a écrit :


 
Tu as lu le lien que j'ai mis en édit? Cette réaction eau sodium est bien envisagée. Et elle a eu lieu 5x pour Phénix. Certes, je n'avais pas cherché ce document avant d'en parler.
 
Je ne dis pas que cette technologie est moins sûre. C'est aussi ce qu'il y a dans le lien, qu'il est pas aisé de comparer la sécurité des 2 technologies tellement les problématiques sont différentes.
 
Personnellement, j'aimerais bien qu'on développe ce type de réacteur, avec tous les REX qu'on a obtenu.


 
 
Sodium-air

Citation :

Le retour d’expérience sur les réacteurs PHÉNIX fait état de
trente-deux fuites en trente-quatre ans. Les quantités de
sodium ayant fui sont variables (quelques grammes à plusieurs centaines de litres). Dans trois cas seulement, un feu de
sodium s’est déclenché (fig. 94). Pour SUPERPHÉNIX,
4 fuites ont été enregistrées dont 3 sont inférieures ou égales
à une dizaine de grammes
, la quatrième étant la fuite du
barillet d’entreposage des assemblages mettant en œuvre
75 m3 de sodium dans l’espace inter cuves inerté.


 
Sodium-eau

Citation :

Le retour d’expérience des réactions sodium-eau dans les
générateurs de vapeur est riche : en France, sur PHÉNIX,
cinq réactions sodium-eau, causées par des défauts situés
sur des soudures des tubes vapeur, ont eu lieu, en 1982 et
1983, puis en 2003. Elles ont été détectées par le système
de détection d’hydrogène par diffusion à un stade précoce,
et les conséquences de tels incidents sur l’installation ont
été limitées. Ces réactions sodium-eau, fréquentes sur les
premiers réacteurs prototypes, sont devenues ensuite de
plus en plus rares.
Cela est dû à la compréhension des
mécanismes de fatigue conduisant à des fissures débouchantes, couplée à l’amélioration des méthodes de fabrication des générateurs de vapeur. Comme, de plus, les
méthodes de protection et de surveillance se sont elles aussi
améliorées, on peut considérer que la réaction sodium-eau
est un phénomène maîtrisé.


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n°57320509
Krazouk
Posté le 14-08-2019 à 21:47:06  profilanswer
 

Oui j'ai bien lu  ce que j'ai posté, merci :O

n°57320722
Dæmon
Posté le 14-08-2019 à 22:19:46  profilanswer
 

"on peut considérer que la réaction sodium-eau est un phénomène maîtrisé."


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n°57320757
hyenal1
Posté le 14-08-2019 à 22:25:05  profilanswer
 

Dæmon a écrit :


super. et de l'eau dans ton coeur refroidi au sodium ca se trouve ou?
 
Le sodium explose au contact de l'eau, je pense qu'on est tous d'accord la dessus.
Mais en cas de perte de source froide/perte d'alimentation extérieure le sodium peut emmagasiner beaucoup d'énergie sans s'évaporer, ni faire fondre les barres de combustible ni produire d'hydrogène... contrairement aux REP. cf Fukushima.


 
Ma foi cet été je me suis baigné dans une piscine traitée au NaCl et rien n'a explosé     [:crapulax]


---------------
Bah il fera connaissance !
n°57320851
moreweed
Posté le 14-08-2019 à 22:39:25  profilanswer
 

hyenal1 a écrit :


 
Ma foi cet été je me suis baigné dans une piscine traitée au NaCl et rien n'a explosé     [:crapulax]


Tu tiens un truc.


---------------
Comprend pas les gens
n°57320876
mantel
Posté le 14-08-2019 à 22:42:44  profilanswer
 

hyenal1 a écrit :


 
Ma foi cet été je me suis baigné dans une piscine traitée au NaCl et rien n'a explosé     [:crapulax]


 
Chlorure de sodium... cela change quelque petite chose...

n°57320879
Dæmon
Posté le 14-08-2019 à 22:43:03  profilanswer
 

mantel a écrit :


 
Chlorure de sodium... cela change quelque petite chose...


une paille [:o_doc]


---------------
|.:::.._On se retrouvera_..:::.|
n°57320926
Krazouk
Posté le 14-08-2019 à 22:51:16  profilanswer
 

Dæmon a écrit :

"on peut considérer que la réaction sodium-eau est un phénomène maîtrisé."

 

Généralement, j'aime bien lire ce que tu écris parce que tu dis des choses que je trouve intéressantes.
Parfois, je trouve aussi que tu prends les gens de haut dans tes réponses et que c'est désagréable à lire, autant quand ça concerne d'autres personnes que moi là.

 

J'ai pas du tout cherché à te contredire pour le plaisir ou quoique ce soit. Juste, j'ai souhaité relever qu'on pourrait potentiellement trouver de l'hydrogène dans ces centrales. Ce qui semble le cas, vu que c'est pris en compte.
Je n'avais pas l'intention de dire que c'était ingérable ou même un risque majeur.
Je n'ai pas non plus l'impression que c'est un sujet récurrent sur le topic qui aurait été traité toutes les 10 pages.

 

Du coup, tu pourrais être un peu plus sympa dans tes réponses ? Avoir le sentiment d'être pris pour un débile à chaque réponse, ça donne pas envie de tenir une discussion.

 

Je répète, j'aime bien ta prose sur ce topic en temps normal, à quelques exceptions près ;)

n°57321996
mith sipan​atu
Soyez féconds, remplissez la
Posté le 15-08-2019 à 09:58:40  profilanswer
 

broddok27 a écrit :


La Russie étant un pays qui s'étends de l'Europe à l'extrême-Orient, un bouclier anti-missile sur sa partie Ouest, c'est pas ce que j'appelle un "encerclement" . Sauf pour le gouvernement russe mais bon il ment comme un arracheur de dents ces derniers temps. Ou bien la Chine a la même idée? :o


Le Japon et la Corée du sud ne sont pas à l'est de la Russie ?
Les bases US groenlandaises ne sont pas sur la voie du nord?
Tu es au courant que l'Alaska est aussi équipé et jouxte la Russie par l'est?

 

Je ne vois pas bien ce qu'il y a de pertinent à nier l'encerclement dont même les élites US ne se cachent pas (enchaînement des doctrines Truman et suivantes, lire les propos de Kissinger)


---------------
Croyez-moi sur parole. Tous les penseurs que je nourris ont travaillé pour vous. Vous n'êtes pas en état de repenser toutes leurs difficultés, mais vous pouvez croire les résultats de ces hommes désintéressés et purs.
n°57322525
broddok27
Posté le 15-08-2019 à 11:47:23  profilanswer
 

mith sipanatu a écrit :


Le Japon et la Corée du sud ne sont pas à l'est de la Russie ?
Les bases US groenlandaises ne sont pas sur la voie du nord?
Tu es au courant que l'Alaska est aussi équipé et jouxte la Russie par l'est?
 
Je ne vois pas bien ce qu'il y a de pertinent à nier l'encerclement dont même les élites US ne se cachent pas (enchaînement des doctrines Truman et suivantes, lire les propos de Kissinger)


Bon ok, j'ai oublié l'Alaska et le Groenland.  
Quand tu développes un missile de croisière en violation des traités, il faut pas s'étonner que tes voisins trouvent une nouvelle utilité aux systèmes de défenses mis en place pdt la guerre froide.  [:spamafote]  
Et je dis ça en sachant que les ricains ont voulu renforcer sans véritable raison qu'idéologique leur défense anti missile ds les années 2000 alors que la Russie n'avait pas d'intention hostile à l'époque. Mais les choses ont changés depuis 2014 (voire 2007 en Estonie) ; rien ne les forçait à occuper un pays voisin et entretenir une guerre civile au prétexte d'une "sphère d'influence" loin d'être partagée par ses voisins.

n°57323194
TZDZ
Posté le 15-08-2019 à 13:50:24  profilanswer
 
n°57323881
broddok27
Posté le 15-08-2019 à 16:22:53  profilanswer
 


 :heink:  
 
Le seul truc critique dans tout çà que j'ai relevé c'est çà :
 

Citation :

Tout l’édifice du « NPR » repose sur une affirmation non étayée : la Russie et la Chine accorderaient une place croissante au nucléaire dans leurs stratégies de défense respectives.


 

Citation :

En cas de guerre avec l’OTAN en Europe, Moscou envisagerait même d’utiliser en premier des armes atomiques « tactiques », notamment des « munitions nucléaires de faible puissance », pour contraindre les Occidentaux à abandonner le combat — une stratégie parfois appelée à Washington « escalade-désescalade ». Aucune preuve ne vient pourtant appuyer cette théorie, jugée fantaisiste par nombre d’analystes indépendants


 
Cà ne contredit pas le fait que la Russie puisse être offensive sans recours à l'arme nucléaire; çà laisse toujours la possibilité de lancer une attaque conventionnelle, ou cybernétique, ou apporter une aides logistiques à des combattants dans une guerre civile. Ce qu'elle a fait respectivement en Crimée en 2014 (oui je sais qu'ils appartenaient pas officiellement russes, mais je vois pas en quoi des mercenaires russes avec du matériel exclusif à cette armée est si différent que çà), en Estonie en 2007, ou actuellement dans le Donbass depuis 2014.
 
D'autant plus qu'on ignore si le missile de croisière développé par les russes accueillera une tête nucléaire. C'est pas nécessaire en fait ; avec une vitesse hypersonique, l'énergie cinétique du missile est telle que ses effets sont dévastateurs.
Et pour les ricains, il faudrait se prémunir d'armes nucléaires tactiques à nouveau pour répondre à ce genre de menace, ce qui est critiquable je le reconnais. Mais franchement, autant le postulat de départ des ricains selon lequel la Russie vise des armes nucléaires tactiques est peut-être faux, autant le développement d'un missile de croisière russe justifie pour eux une réponse mais pour d'autres motifs que ceux qu'ils avancent.  
Sachant que les attaques par missiles ballistiques sont encore à ce jour encore en grande partie impossible à stopper, la destruction mutuelle assurée telle qu'elle existait pendant la guerre froide est toujours d'actualité, sauf qu'au contraire de l'Union Soviétique qui s'en accommodait, le gouvernement russe actuelle cherche à trouver des moyens de la contourner. Or, c'est précisément ce qu'ont évité soviétiques et américains avec le traité sur les missiles de courte et moyenne distance, aprés des décennies à développer (surtout côté ricain d'ailleurs) des armes nucléaires tactiques qui facilite le passage à un conflit nucléaire généralisé.

n°57324001
TZDZ
Posté le 15-08-2019 à 16:52:19  profilanswer
 

C'était pas critique, c'était juste pour contrebalancer le lieu commun sur les méchants menteurs russes qui ne respectent pas les traités et font la course à l'armement... les USA c'est pareil.

n°57324150
broddok27
Posté le 15-08-2019 à 17:24:40  profilanswer
 

TZDZ a écrit :

C'était pas critique, c'était juste pour contrebalancer le lieu commun sur les méchants menteurs russes qui ne respectent pas les traités et font la course à l'armement... les USA c'est pareil.


 
Ces derniers temps, il y a pas beaucoup de sujets où le gouvernement russe ne dissimule, ne ment ; incidents radioactifs, crash d'avion, sport, assassinat de ressortissants russes. Il se paie parfois même  le luxe d'accuser ceux qui le critique.
Et le fait que le gouvernement américain puisse mentir ne saurait servir d'excuse. Tu roule en dehors des limitations parceque y en d'autres ki font pareil et qui ne se font pas arrêter, toi? Belle mentalité.  :o  
 
Sinon, 1+1=2, çà me saoûle, je vais contrebalancer avec 1+1=1. :sarcastic:  
 

n°57326965
mith sipan​atu
Soyez féconds, remplissez la
Posté le 16-08-2019 à 10:42:39  profilanswer
 

broddok27 a écrit :


Bon ok, j'ai oublié l'Alaska et le Groenland.
Quand tu développes un missile de croisière en violation des traités, il faut pas s'étonner que tes voisins trouvent une nouvelle utilité aux systèmes de défenses mis en place pdt la guerre froide. [:spamafote]
Et je dis ça en sachant que les ricains ont voulu renforcer sans véritable raison qu'idéologique leur défense anti missile ds les années 2000 alors que la Russie n'avait pas d'intention hostile à l'époque. Mais les choses ont changés depuis 2014 (voire 2007 en Estonie) ; rien ne les forçait à occuper un pays voisin et entretenir une guerre civile au prétexte d'une "sphère d'influence" loin d'être partagée par ses voisins.


Tu inverses totalement les choses de façon malhonnête et anachronique (parler de la Crimée franchement...)

 

Ce sont les USA qui ont unilatéralement dénoncé les accords ABM ce qui a relancé cette course en 2001.

 

Donc avant 2007, 2014 et toute les dates que tu avances

 

Désolé mais les méchants de cette histoire sont les USA, c'est factuel

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_ABM

 


https://www.nouvelobs.com/monde/200 [...] jeudi.html

 
Citation :

 

 plusieurs alliés des Etats-Unis, certains parlementaires et les militants pour le désarmement regretteront ce pacte, considéré jusqu'à tout récemment par l'OTAN comme "la clef de voûte de la stabilité stratégique".

 

"Démolir la Constitution"

 

"Le retrait de l'ABM ne semble ni prudent, ni nécessaire", estime le directeur de l'Association pour le contrôle des armes, Daryl Kimball. "La défense antimissile est une méthode coûteuse et peu fiable pour faire face à des menaces de faible probabilité". Cet avis est partagé par le représentant démocrate Dennis Kucinich qui a intenté avec 30 autres élus de la chambre une action contre le Président Bush, le secrétaire d'Etat Colin Powell et le secrétaire de la Défense Donald Rumsfled. Il accuse la Maison Blanche de "démolir la Constitution" et d'outrepasser ses pouvoirs en se retirant unilatéralement du traité.
Signé en mai 1972 au Kremlin par le Président Richard Nixon et le dirigeant soviétique Leonid Brejnev, le traité ABM "a mis fin à ce qui serait inévitablement devenu une course aux armes défensives", a écrit l'ancien président dans ses mémoires. Il a aussi marqué l'avènement de la politique dite de "destruction mutuelle assurée" -mieux connue par son acronyme anglais de "MAD" ou "fou" - qui a assuré un équilibre entre les deux superpuissances pendant 30 ans. Celles-ci avaient suffisamment de fusées à tête nucléaire pour pouvoir se détruire plusieurs fois et un système antimissiles n'avait guère de chance de sauver qui que ce soit. 

 

[:cerveau spamafote]

Message cité 1 fois
Message édité par mith sipanatu le 16-08-2019 à 10:47:39

---------------
Croyez-moi sur parole. Tous les penseurs que je nourris ont travaillé pour vous. Vous n'êtes pas en état de repenser toutes leurs difficultés, mais vous pouvez croire les résultats de ces hommes désintéressés et purs.
n°57329182
broddok27
Posté le 16-08-2019 à 17:12:35  profilanswer
 

mith sipanatu a écrit :


Tu inverses totalement les choses de façon malhonnête et anachronique (parler de la Crimée franchement...)
 
Ce sont les USA qui ont unilatéralement dénoncé les accords ABM ce qui a relancé cette course en 2001.
 
Donc avant 2007, 2014 et toute les dates que tu avances  
 
Désolé mais les méchants de cette histoire sont les USA, c'est factuel
 
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_ABM
 
 
https://www.nouvelobs.com/monde/200 [...] jeudi.html
 

Citation :


 
 plusieurs alliés des Etats-Unis, certains parlementaires et les militants pour le désarmement regretteront ce pacte, considéré jusqu'à tout récemment par l'OTAN comme "la clef de voûte de la stabilité stratégique".
 
"Démolir la Constitution"
 
"Le retrait de l'ABM ne semble ni prudent, ni nécessaire", estime le directeur de l'Association pour le contrôle des armes, Daryl Kimball. "La défense antimissile est une méthode coûteuse et peu fiable pour faire face à des menaces de faible probabilité". Cet avis est partagé par le représentant démocrate Dennis Kucinich qui a intenté avec 30 autres élus de la chambre une action contre le Président Bush, le secrétaire d'Etat Colin Powell et le secrétaire de la Défense Donald Rumsfled. Il accuse la Maison Blanche de "démolir la Constitution" et d'outrepasser ses pouvoirs en se retirant unilatéralement du traité.
Signé en mai 1972 au Kremlin par le Président Richard Nixon et le dirigeant soviétique Leonid Brejnev, le traité ABM "a mis fin à ce qui serait inévitablement devenu une course aux armes défensives", a écrit l'ancien président dans ses mémoires. Il a aussi marqué l'avènement de la politique dite de "destruction mutuelle assurée" -mieux connue par son acronyme anglais de "MAD" ou "fou" - qui a assuré un équilibre entre les deux superpuissances pendant 30 ans. Celles-ci avaient suffisamment de fusées à tête nucléaire pour pouvoir se détruire plusieurs fois et un système antimissiles n'avait guère de chance de sauver qui que ce soit.  


 
 [:cerveau spamafote]


 
En oubliant au passage qu'entre 2002 et actuellement, il y a eu une négociation pour renouveler le désarmement nucléaire. Signé par les 2 parties et que la Russie n'a qu'assez peu respecté :
https://en.m.wikipedia.org/wiki/New_START
 
Et je l'ai déjà dit : par le passé, notamment au début des années 2000, les Etats-Unis ont été le moteur principal dans la course à l'armement pour des raisons purement idéologique avec leur "Axe du Mal".
 
Mais des trucs comme une cyberattaque en Estonie ou l'occupation de la Crimée en 2014 donne une nouvelle légitimité à l'OTAN, quoi que tu puisses en dire. Et ces interventions -hors de ses frontières faut il le rappeler- incombent entièrement à la fédération de Russie. Ils ont servis sur un joli plateau une raison d'être à l'OTAN. :o

n°57333166
sidela
Posté le 17-08-2019 à 15:58:45  profilanswer
 

Citation :

Flamanville: Greenpeace dénonce «la pollution des déchets nucléaires» et le «fiasco» de l’EPR
Le Rainbow Warrior III de l’ONG est arrivé au large de Flamanville dans la Manche ce vendredi 16 août pour une action devant le chantier du futur EPR. L’ONG dénonce les rejets radioactifs en mer.


http://reho.st/https://www.aujourdhui.press/upload/news/image_1566035415_44367224.jpg

n°57333270
t_faz
Posté le 17-08-2019 à 16:32:36  profilanswer
 

sidela a écrit :

Citation :

Flamanville: Greenpeace dénonce «la pollution des déchets nucléaires» et le «fiasco» de l’EPR
Le Rainbow Warrior III de l’ONG est arrivé au large de Flamanville dans la Manche ce vendredi 16 août pour une action devant le chantier du futur EPR. L’ONG dénonce les rejets radioactifs en mer.


http://reho.st/https://www.aujourd [...] 367224.jpg


 
Tout ça pour 0,0023 millisivert  [:mom boucher]


---------------
Zwifteur Agnostique Flexitarien
mood
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