Reprise du message précédent :

  C'est plus problématique on est d'accord, mais une fois que tu intègres ça dans le temps tu obtiens une dose efficace engagée, qui se mesure bien aussi en Sievert. Vu que la on parle du résultat d'un examen médical et qu'on ramène ça à la norme, il me semblerait logique qu'il soit question de dose efficace engagée, sinon ça n'a pas grand sens. Non ?

edit : http://www.uvp5.univ-paris5.fr/RADIO/Info/cipr2.asp

je trouve que ca rend les choses confuses de mélanger les doses d'exposition externes avec les doses engagées lors d'une exposition interne. surtout si tu commences a comparer avec la norme sur l'exposition annuelle maximum des travailleurs:
ici ca ne change rien car la dose engagée est très faible. Mais si demain tu as un cas ou la dose engagée c'est 100+mSv sur 50 ans ca va etre plus compliqué de faire une comparaison directe avec la norme et d'expliquer le pourquoi du comment car les deux ne sont pas sur les meme échelles de temps.
 
 

Encore du remue-ménage à Bure : http://www.lemonde.fr/energies/art [...] 53054.html
 
Et j'approuve ce commentaire à l'article :

Tellement d'accord  

Les anti nucléaire sont surtout des ignorants, et il est vrai que l'énergie nucléaire peut faire très peur si on ne la comprend pas.

 
 
Et elle fait encore plus "peur" quand on la connait

 
Tu peux développer?

Perso, j'ai rien contre le nucléaire.
Mais ce qui peut faire peur, ce n'est pas la technologie et sa maîtrise.
Personnellement, ce serait plutôt le facteur humain,et notamment la recherche de profit et de rentabilité "à tout prix".
Laquelle génère de multiples sous-traitants, des arrêts de tranches toujours plus courts, des composants mal fabriqués ou mal contrôlés, bref une augmentation du profit au détriment de la sécurité.

 
 
Plus tu connais, plus tu te rends compte que c'est complexe, très difficile à maîtriser et qu'il y a trop de paramètres en jeu.

T'en dis pas assez là    A ce niveau, on peut retourner la chose et dire que ceux qui en ont le plus peur, généralement, ils n'y connaissent rien. Et que dès que ça parle nucléaire, les gens balisent.
Que ça soit complexe et difficile à maîtriser, je pense que c'est vrai. Mais est ce que ça doit faire plus peur que les alternatives actuelles? Pour moi, c'est ça la vraie question! Quand on voit le coup environnemental (écologie, santé, etc.) des énergies fossiles, je n'ai pas l'impression que le nucléaire soit si dangereux.

 
 
La complexité, c'est une chose inhérente au processus.
Mais le problème c'est qu'un incident ou un accident n'a pas vraiment les mêmes conséquences entre le nucléaire et le conventionnel.

non.  

 
 
Bah si
Pour moi, le tournant, c'est Fukushima.

Bof. Au bout du compte il reste des gens au Japon, non ? et ils ont pas tous 3 bras ? C'est quoi concrètement les conséquences de Fukushima, par rapport aux ravages de l’utilisation intensive du charbon, ou au désastre que provoquerait une rupture de bon gros barrage dans une zone urbanisée n'importe comment ?

Tu peux consulter le site IRSN, c'est bien détaillé.
http://www.irsn.fr/FR/connaissance [...] 5hrUmMpzLk

 
Y a eu 0 mort à cause d'irradiation... En revanche, il y a eu environ 1500 morts dus à la panique lors de l'évacuation car les gens avaient peur du nucléaire. Et 18000 morts dus au tsunami.
Si on veut comparer, en 2010, il y a eu près de 2500 morts dans les mines de charbon en Chine. On peut également compter les 7 millions de morts par an dans le monde à cause de la pollution atmosphérique.
Je ne vois pas en quoi le nucléaire est plus dangereux que le charbon ou le pétrole  Plus sujet à fantasmes, certainement!

Tu as une source ?
C'est pas Fukushima qui a provoqué le tsunami ?  

 
C'est à peu près et je parle bien des morts causés par l'évacuation du à l'accident nucléaire, à cause de la précipitation. J'essaye de retrouver ça tout à l'heure si j'y pense. J'avais vu ce chiffre la dernière fois que j'avais cherché le bilan de Fukushima

 
Wat, wat?  

Les mecs ont une vague qui déferle sur eux sur plusieurs kilomètres et ils paniquent à cause d'un accident nucléaire (dont ils n'ont pas connaissance au moment du tsunami d'ailleurs) ?
 
J'aimerais bien avoir quelques éléments de contexte.

le tournant de quoi ? comme quoi il faut pas garder un design des 60s sans le mettre a jour ni mentir a l'autorité de régulation ? la belle affaire

 
Notre fatuité à croire qu'on peut gérer toutes les situations dans un cadre complexe.
Un système aussi dangereux comme une centrale nucléaire a toujours été conçu dans l'esprit que la tendance naturelle était que l'absence de décision humaine ou une défaillance technique, allait vers la sécurité.
 
Avec TMI, on s'est aperçu que le pilotage des installations et les procédures étaient bcp plus cruciales que l'imaginait par rapport aux systèmes automatiques => gestion humaine. Premier avertissement sévère.
Avec Chernobyl, on s'est rappelé qu'une installation devait être naturellement sûre par conception. Ce qui n'était pas le cas des RBMK, mais plus le cas des REP et des REB de conception américaine.  
Avec Fukushima, on s'est aperçu qu'une installation "naturellement" sure (REB), avec une formation dédiée et moderne des opérateurs dans un pays riche et très avancée technologiquement (même s'il y a redire sur la formation des opérateurs ! ) ne pouvait rien face à l'improbable, même lorsqu'on est dans un des pays les plus avancés au monde sur la gestion des risques naturels (pour avoir travaillé sur le risque sismique avec nos collègues japonais, j'affirme qu'ils sont TRÈS forts )

Mouais alors cet argument je ne suis vraiment pas d'accord. La vision du japon "tres avance techniquement" occulte quand meme beaucoup de choses vis a vis de leur culture du travail, et la collusion au niveau des institutions en charge de l'inspection des reacteurs.  
Le pire c'est que c'etait plus ou moins connu par les autres agences de surete (NRC, ASN...) que les japonais n'etait pas clair a ce sujet.  
Leur approche de la surete etait bancale. La préparation des opérateurs en cas d'accident n'etait pas faite, la preparation a l'avance d'un plan de gestion de crise non plus.
 
Bref, en grattant un peu en dessous du vermis "riche et techniquement avance" du Japon il y a avait quand meme beaucoup a redire de leur industrie nucleaire. Post-Fukushima ils ont d'ailleurs engage une grosse reforme de leurs institutions a ce niveau
 
 
Sinon la tendance actuelle pour les nouveaux réacteurs c'est justement de limiter les actions des opérateurs en cas d'accident en utilisant de plus en plus des systemes passifs et en allant vers + de passivite des la conception du reacteur. cf AP1000 de Westinghouse (REP), ESBWR de GE Hitachi (REB), le projet de SMR de Westinghouse, ou a plus long terme les idees de réacteurs a combustible liquide (sel de fluore).
Il y a aussi une tendance vers des réacteurs avec un combustible qui résisterait aux accidents (HTGR avec particules triso).
 

Là tout ce que tu dis, consiste à enfoncer une porte ouverte : on aura beau faire, la possibilité d'un accident existe toujours. Oui, mais le débat c'est pas "avec ou sans risque" mais "avec quel rapport bénéfice/risque".

Ce que Fukushima a "démontré" (entre guillemet) c'est que le pire accident nucléaire concevable avec du nucléaire civil était susceptible de faire environ zéro morts (dans un pays riche). On a eu coïncidence d'un accident nucléaire massif avec une situation de crise nationale exceptionnelle, la barque était vraiment chargée.  Quatre réacteurs en surchauffe simultanément, toutes les lignes de défense enfoncées, fusion des cœurs, explosion des enceintes, perte partielle du confinement des piscines... tout ça dans un contexte de chaos socio économique complet avec les secours mobilisés de toutes parts et toutes les infrastructures routières et électriques en vrac. Eh ben malgré ça, même les villageois d'à côté n'ont pas subit de contamination majeure. C'est très notable, il me semble.

Pour moi ça démontre que le nucléaire, vu les services qu'il rend, sa capacité à fournir l'énergie électrique de base sur peu d'espace et à faire du suivi de charge, en tirant partie d'une ressource géologique qui n'a aucun autre usage, la possibilité de passer à la surgénération multipliant les réserve par cent, les perspectives de raréfaction des ressources fossiles, la volonté de réduire l'émission des GES... a un ratio bénéfice/risque incomparable.

Fukushima j'avais bien aimé le diplomate français a Tokyo qui racontait la panique de son conseiller nucleaire, il savait que fuku était un tas de merde et que la perte de l'alim externe signait la mort de la centrale et des environs, le soir ou le lendemain même du tsunami

 
Ces  1500 morts ne sont pas dus qu'à la panique. C'est le chiffre couramment avancé du nombre de morts indirects de l'accident et de la mis en place de la zone d'exclusion :  

• Panique / accidents de la route
• Malades qui ne résistent pas au transport dans un autre hôpital
• Suicides : perte d'emploi, perte d'une propriété, ...
• Pseudo-suicide : principalement des personnes âgées qui se laissent mourir (dénutrition, arrêt de traitement, ...)
• Stress

....
 
Bref plein de raisons non liées au nucléaire mais plus à la mise en place de la zone d'exclusion. Il est fort probable qu'il y en ai d'ailleurs également vis-à-vis des conséquences du séisme et du tsunami, mais je suis pas sûr qu'ils aient été comptés.

 
Absolument. Je considère que le bénéfice ne vaut pas le risque.
On sait produire du courant par des tas d'autres moyens. Le problème n'est pas celui de la "pénurie de chocolat" des économistes  
 

 
Zéro morts ? C'est pas tout à fait exact.
On a rendu une partie du Japon inhabitable pour des milliers d'années, ce qui représente une tragédie pour ce pays, très densément peuplé.
Imagine que le Blayais subisse ce genre d'accident. Tu dis adieu à la production de Bordeaux    
La contamination n'est pas nulle, Fukushima est classée 7 sur l'échelle de l'INES, c'est juste le niveau le plus élevé.  
 
Je ne comprends pas comment on peut balayer comme ça l'accident en disant que "finalement, on s'en sort bien". Je trouve que c'est bien prétentieux.

mais par contre remplacer la production nucleaire par du charbon et du gaz qui va tuer des milliers de personnes via diverses maladies respiratoires ca c'est pas une tragedie?
https://www.theguardian.com/world/2 [...] greenpeace

 
 
Tout ou rien ?
Pourquoi du charbon ?
C'est incroyable cette fatalité.
On est assez "intelligents" pour gérer une centrale nucléaire avec tous les risques, mais on est trop cons pour faire autre chose  

rafraichissez moi la memoire, le fossile c'est combien d'hiroshima chaque année ?

tu proposes quoi au juste en 2016 pour le Japon?
 
meme en passant a fond au solaire/eolien tu dois toujours assurer la production "baseload" et gerer les pics de production/non production avec des centrales classiques... au charbon ou au gaz. cf l'Allemagne qui decide de passer full charbon/ENR pour eviter par rpincipe de faire tourner leurs centrales nucleaires sures.  
Aujourd'hui je ne vois pas d'autre chose capable d'alimenter un pays comme le Japon. Et les choix il faut les faire aujourd'hui, pas dans 10 ans.
 
Tu proposes quoi de facon concrete?

 
 
Il y a des scénarios qui me semblent raisonnables. D'autant que le Japon gaspille bcp d'énergie.
En l'espèce, pour le Japon, ils devaient aller très vite parce qu'ils ont arrêté TOUS leurs réacteurs (visiblement, eux, ils sont moins confiants que sur hfr )
Et tu as raison sur les choix: il faut décider. Mais personne ne décide. Regarde en France.

Tu tournes autour du pot: tu dis qu'on pourrait trouver autre chose, mais j'ai du mal a voir quoi. Tu proposes quoi pour l'Allemagne et la France qui ne soit ni nucléaire ni carbonné?
 
Soit dit en passant le japon réouvre certaines centrales parce que justement se passer de leur production nucleaire c'est trop tendu. Ils prennent le temps de tout réinspecter surtout vu les changements en terme d'autorité de sureté / régulation.

 
Je ne tourne pas autour du pot: il y a des scénarios plutôt réalistes, en particulier ceux proposés par Negawatt. Je pensais en avoir déjà parlé.
Une période de transition au gaz, avec substitution en partie par du biogaz, des ENR, smart-grids pour la gestion délocaliséee (fin du réseau hyper-maillé), et bien sur, le nerf de la guerre: la rénovation des bâtiments et la diminution de la consommation.
 
De toute façon, ne rêve pas: si on n'arrive pas à faire ça, on n'arrivera pas non plus à financer le renouvellement de notre parc electro-nucléaire. C'est un problème politique, pas technique.

je suis d'accord avec cela  
Mais le scenario negawatt on en effectivement parle ici et je ne suis pas convaincu du tout.

La vrai question de fond est donc de savoir si on préfère payer avant tout pour un changement de mode de vie et un grand plan de rénovation thermique ou pour des nouveaux réacteurs nucléaires.

 
Oui effectivement, j'avais cité ça de mémoire et je me suis planté  
 
http://www.nbcnews.com/news/other/ [...] 8C11120007
 
Je cherchais il y a quelques temps le nombre de mort du à l'accident de la centrale et j'étais tombé sur ce chiffre, qui est différent, mais dans mon cerveau, ça a fait un mélange. Je pense que le barbecue d'hier midi n'a pas aidé...  

 
Le choix d'arrêter les réacteurs est surtout politique. Comme tout le temps avec le nucléaire. C'est pareil en France. On décide d'arrêter une centrale pour raison politique pas parce qu'elle a été jugée dangereuse.

Je ne connais pas la problématique de la pénurie de chocolat.

Mais non, on ne sais pas produire :
- en masse (>50% de la demande) pour de grande nation
- de façon stable et prévisible, avec un suivi de la demande,
- sans dépendre des ressources de carbone fossile et sans émission de GES

en dehors du nucléaire.

C'est des conneries, ce qui est en gras. La zone interdite a déjà commencé à redevenir habitable, quatre ans après l'accident (exposition < 20 millisieverts par an).

http://www.rfi.fr/asie-pacifique/2 [...] ophe-nucle

Donc un accident de gravité maximale n'a pas stérilisé le territoire pour des durées déraisonnables. La seule chose qui bloque le processus c'est l'état d'alarmisme des opinions, complètement disproportionné par rapport à la réalité.

Il ne faut quand même pas oublier un détail, c'est que les vents ont été TRES favorable en poussant la radioactivité vers l'océan.
Le nuage aurait pris la direction d'une zone plus peuplée, ca aurait pus être très différent.

Un peu plus de précisions sur le retour des habitants :
http://www.irsn.fr/FR/connaissance [...] 1eec4df160
En particulier la note suivante :
http://www.irsn.fr/FR/connaissance [...] 201603.pdf
 
Il y a quand même la zone grise de la carte de la page 4 du PDF, dont la légende reste : "Area where it is anticipated that residents will face difficulties in returning for a long time".
Je n'ai pas vu plus de précision sur ce qui est décrit comme "a long time".
 

 
C'est le principe du bien non substituable: tu ne peux pas remplacer le chocolat par un autre produit strictement équivalent.
L'électricité, tu peux la produire de tas de manières différentes.
 

 
C'est faux. On ne veut pas pour des tas de raisons, mais certainement pas pour des contraintes strictement techniques.
Ce sont des arbitrages socio-économico-politico-techniques, tu simplifies à outrance.
 
Cet aveuglement, je le retrouve chez bcp de mes collègues, mêmes ceux qui été catastrophés après le 11 mars 2011.