Reprise du message précédent :

 
C'est le principe du bien non substituable: tu ne peux pas remplacer le chocolat par un autre produit strictement équivalent.
L'électricité, tu peux la produire de tas de manières différentes.
 

 
C'est faux. On ne veut pas pour des tas de raisons, mais certainement pas pour des contraintes strictement techniques.
Ce sont des arbitrages socio-économico-politico-techniques, tu simplifies à outrance.
 
Cet aveuglement, je le retrouve chez bcp de mes collègues, mêmes ceux qui été catastrophés après le 11 mars 2011.

Comment ça c'est faux? Tu connais une façon de produire beaucoup d'électricité en dehors des énergies fossiles et du nucléaire?

En assimilant les problèmes techniques à des problèmes de sous, c'est tout de suite plus facile.
 
Avec suffisamment de fric j'exauce tous tes souhaits ou presque.

Toi tu n'as pas fait la guerre !    

Faut arrêter. Il y a un très large consensus social en faveur des énergies renouvelables, ça concerne largement la classe dirigeante, on sensibilise les enfants dès la maternelle, c'est subventionné, ça c'est fortement développé, des pays développés comme le Danemark et l'Allemagne ont mis le paquet encore plus que la France, et le résultat c'est que ça plafonne à  20% du mix énergétique au mieux, en utilisant à fond l'élasticité du système des frontalier. En 2014 le Danemark a produit 32 TWh et à échangé (import + export) 23 TWh avec la Suède, le Norvège et l'Allemagne.

 
 
Et pourquoi tu veux en produire "beaucoup" ?

Parce qu'on est en croissance démographique.
Que la croissance économique se fait à un taux plus élevé que la croissance démographique.
Que la croissance de la demande énergétique se fait à un taux plus élevé que la croissance économique.
Que la croissance de la demande éléctrique se fait à un taux plus élevé que la croissance énergétique.

En gros

Il est possible d'améliorer l'efficience énergétique (le ratio   € PIB/Joule), et d'ailleurs à long terme c'est obligatoirement ce qui doit se passer, mais ça se fera probablement en augmentant la part électrique. Par exemple, Google produit plus de PIB par joule que les ciments Lafarge, mais il consomme plus d'électricité.

Un graphique pour illustrer la tendance en France de 1973 à aujourd'hui :

Donc, pour le siècle qui vient, oui, il va falloir produire beaucoup d'électricité. Si on ne sait pas le produire économiquement de façon propre (nucléaire, EnR), on le fera de façon sale (charbon, gaz).

Pour 100 millions t'as plus rien !  
http://lexpansion.lexpress.fr/actu [...] 24036.html

Le prix de la démagogie... Par définition, si on indemnise EdF c'est que ce n'était pas l'heure de fermer la centrale.

Ou alors qu'à force de vendre à un tarif trop faible l'électricité, EdF n'a plus de marge de manœuvre.

Ça ne change pas le fond du problème, quand à d'indemnisation. Le processus normal ce serait une injonction de l'ASN : pour renouveler l'autorisation d'exploitation, on veut que vous fassiez tels et tels travaux. EdF estime les coût : ah, ça va nous coûter X millions, mmmh la centrale rapporte tant en vente d'électricité, on n'amortit pas le coût des travaux => on ferme. Pas d'indemnisation.

L'indemnisation à laquelle peut logiquement prétendre EdF correspond au manque à gagner résultant d'une fermeture anticipée, alors qu'en 2013 l'ASN a donné son autorisation jusqu'en 2023 après réalisation de travaux comme l'épaississement du radier et l'ajout d'un bunker étanche abritant une pompe pour l'alimentation ultime en eau du primaire. Travaux qui ont été effectués et qui ont coûté de l'ordre de 65M€.

C'est pas 100 M€ que demande EdF, mais de l'ordre de 2 G€ (la centrale pourrait encore produire 1 M€ d'électricité par jour, 80% du temps sur 7 ans).

C'est 400 M€, et encore ce n'est que la part fixe. Il y aura une part variable qui sera calculée en fonction du tarif d'électricité.

L'article dit bien 100 M€ plus une part variable qui pourrait faire atteindre un total de 400 M€.

Un autre article ne dit pas tout à fait la même chose.

Ca sera au moins 400 millions, donc.

Et jusqu'à 4 milliards continue l'article...

Bon, ce sera de l'argent réinvestit, c'est ce qui faut se dire. Ce qui fait le plus mal au cœur c'est les travaux exécutés en pure perte.

Moi ce qui me fait mal au cœur, c'est que ça soit une décision politique.

Ouais enfin à ce niveau-là c'est forcément des décisions politiques
 
Qui peuvent être appuyées par des considérations économiques... ou pas

2017 approche messieurs, il faut bétonner son électorat.  

 
Ben non, l'ASN aurait pu juger que la centrale n'était pas assez sure pour être exploitée et qu'elle devait fermer. Je ne vois pas pourquoi ça serait forcément politique ou économique.

C'est forcément économique, mais ça n'aurait pas du être politique.

Bonjour,
 
J'ai feuilleté un peu le topic et je me pose cette question : pour quelles raisons selon vous il serait impossible de produire de l'électricité sans nucléaire, ni énergies fossiles ?  
 
Les océans occupent environ 70% de la surface de la planète, pourquoi ne pas investir massivement dans les éoliennes et hydroliennes en mer ? Il me semble que pour les hydroliennes la production est assez constante, et de toute façon on est capables de stocker l'électricité, non ? J'ai du mal à comprendre l'argument de l'instabilité de la production.  
Quand on voit le coût du nucléaire (des dizaines de milliards d'€ par an en France), je me dit qu'on pourrait utiliser cet argent pour investir massivement dans les éoliennes/hydroliennes, voir le solaire, le tout en pleine mer. Personne ne peut dire que le nucléaire est une solution parfaite, au vu des coûts faramineux, des risques énormes, de la problématique de gestion des déchets...
 
Evidemment la transition ne peut pas se faire rapidement vu la part du nucléaire et notre consommation d'électricité grandissante, mais il vaut mieux tard que jamais...
 
Et je passe sur la gestion catastrophique voir malhonnête maintenant révélée au grand jour d'Areva (gaspillage d'argent public, enfouissement des déchets n'importe où, etc)...
 
Je trouve ça un peu facile de dire qu'on est meilleurs que tout le monde et que Fukushima ne se produira jamais en France, surtout avec la menace terroriste.

Ok, maintenant quels sont les coûts et les inconvénients des hydroliennes et éoliennes off-shore ?

Si en pleine nuit t'as pas de vent, peu de vagues mais un gros pic de demande de consommation à cause d'une vague de froid, ton système lâche.

 
Il y en a évidemment mais si on attend une solution gratuite et sans aucun inconvénient on est mal barrés.
 
Après je ne suis pas capable d'estimer le coût par rapport au nucléaire, mais pourquoi penses-tu que ça coûterait nécessairement plus cher ?

 
Si tout est au même endroit OK, mais ça serait idiot
 
Il y a forcément toujours des courants marins quelque part, idem pour le vent...
 
De plus il y a les barrages hydrauliques qui fournissent une production constante jour comme nuit.

Mais il rapporte aussi des dizaines de milliards d'€ par an    
Le problème c'est que le tarif d'électricité est trop bas (par rapport à la moyenne européenne), du coup c'est la pression partout : investissements pour le grand carénage, la gestion des déchets, etc... EDF a très peu de marge de manœuvre et s'est endettée en conséquence.

C'est le cas en France, et le potentiel hydraulique est tout exploité.
Sauf à noyer des villes entières  

Les appels d'offre de l'éolien offshore en France c'est plus de 3 M€ pour 1 GW (à la louche). Au total il y a un objectif de 4 ou 5 GW d'éolien offshore je crois. Pour info 1 GW c'est la puissance d'une unique tranche nucléaire (la France en a 58 en activité).

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] ens_en_mer

Bref l'éolien ça coûte une blinde aussi (surtout qu'on parle là des sites les plus favorables, quand on voudra aller chercher des sites de moindre qualité et plus éloignés les coûts vont exploser).

58 réacteurs    
Dont 34 de 900 MW, 20 de 1300 MW, 4 de 1450 MW.
Le futur EPR sera à 1600 MW.

 
Oups j'ai fait la somme des réacteurs avec leur propre total, donc x2  

Remarque, si on avait une centaine de centrales, on va nous demander de mettre le chauffage électrique à fond, en plein été  

Ça me paraissait beaucoup 100+ GW rien qu'en nuke

Sinon drapal, (en décalé)
 
Je suis anti-nucléaire, du moins,  tant que le risque ne sera pas nul et qu'on saura pas vraiment retraiter les déchets. mais faute de mieux, c'est moins pire que le charbon & co.  
 
Je suis pessimiste quant au devenir de l'Humanité. Je me dis que la pression démographique qui conduit déjà à l'utilisation massive de gaz à effet de serre, va contraindre des millions de gens à migrer à cause du manque d'eau. Se plaindre de 200.000 syriens qui viendraient en France, c'est bien, mais 20.000.000 d'Africains & co qui vont débarquer pour éviter de crever, je crois que ça sera moins pacifique.  
 
Alors oui, le nucléaire limite le phénomène qui de toute façon se pointerait tout de même (comprendre, sans gaz à effet de serre liés à l'activité humaine, la planète est dans un cycle de réchauffement)
 
Alors les solutions ?  
Baiser moins -> Moins de personnes = moins de besoin. (Bon en fait ça ne se passera pas comme ça, option 1 on contraint les gens à limiter les naissances, option 2 génocides, options 3 de toute façon, la nature s'en chargera)
Consommer moins -> l'isolation des bâtiments (qui est de la grosse merde en France vu les matériaux utilisés ... et on balance des milliards en crédit d’impôts pour des trucs qui n'isolent plus grand chose au bout de 10-15ans ...)
Des solutions locales plus adaptés -> Qu'est-ce qui empêche l'obligation de foutre sur tous les toits-terrasses des panneaux photovo solaires au moins pour chauffer les habitations ? Rien, on nous ponds des taxes à la con alors pourquoi pas ça.
Améliorer les technologies propres -> on y vient, mais c'est pas assez rapide. En attendant, le nucléaire c'est pas si mal, faut juste croiser les doigts que ça ne pète pas et qu'on ne jette pas les déchets dans un terrain à coté du mien.
 
Bref, on va tous crever, c'est la fin du monde, mais moi je fais la fête.  

Déjà faut isoler les habitations    Ensuite chauffer l'eau, c'est plus intéressant, mais pareil il faut un investissement lourd au départ. Un bête chauffe-eau électrique, c'est 200-300 euros. Une installation solaire pour chauffer l'eau, au moins 1000 euros... Les bailleurs ne feront rien pour isoler les locations...

 
Acheter un putain de m² de merde c'est 4500€ dans ma ville. Mais bon, on préfère avoir un foncier délirant que des bâtiments de qualité.
/pays de cons.
/leg9

Ben pour l'instant si, le nucléaire est la façon la moins coûteuse de produire de l'électricité en masse.
Le problème des énergie de flux tient en un seul mot : c'est dilué. Et dans le cas du vent, se rajoute le fait majeur que c'est imprévisible. Il faut 1800 éoliennes de 2 MWe (facteur de charge : 20%) pour remplacer un réacteur nucléaire de 900 MWe (facteur de charge : 80%), et à condition de savoir stocker ce flux pour palier à de longue durée (>24 h) de journée sans vent. On ne sait pas faire, et ça coûte plus cher. Pour les hydroliennes, il faut en poser des milliers également, les zones de fort courant régulier sont circonscrite et entretenir un matériel sous la mer c'est une logistique très lourde.

Le résultat est quand même que ça coûte au total moins cher. Et que au niveau sécurité le nucléaire est ce qui occasionne le moins de d'année de vie en moins par kWh produit comparé à toutes les autres solutions permettant de produire en masse pour pas trop cher et de manière régulière (charbon, gaz, hydroélectrique).

Du coup si je comprends bien ce ne sera pas l'usager qui paiera mais seulement le contribuable ? Et dkn uniquement ceux qui paient l'impôt ?

Ben si c'est l'état paie, oui.    
Gaffe tu vas donner une idée aux politiques : créer une taxe pour la fermeture de Fessenheim  

Bonjour ; bienvenue.
Il faut étudier sans a priori les données de production constatée stéléchargeables sous forme de tableaux Excel,  sur le site Rte.
 
Ainsi, entre le 19 janvier 2015 à 2h et le 20 janvier à 23h, quelques calculs très simples nous montrent que pendant ces 45 heures:  
La France a consommé 3440,7 GWh,
L’éolien a produit 24,4 GWh,
Soit 0,7 %.
Si l’on multipliait le nombre d’éoliennes par 10 (irréaliste), l’éolien ne produirait que 7% ; il en reste 93% à produire.
 
Bien sûr, à d'autres moment, l'éolien produit trop et perturbe le marché.
 
Stockage : de très loin, le stockage principal est assuré par des STEPs (barrages hydrauliques réversibles). Leur puissance cumulée est inférieure à 5 GW. En hiver le réseau appelle couramment plus de 80 GW ; il en manque 75.
 
 
 
 

Le risque est moins grand que le fossile et l'hydraulique, sans même considérer le risque climatique.

Le pire des cas concevable approchant de ce qu'on pourrait craindre pour le parc français nous l'avons vécu, si j'ose dire : Fukushima. QUATRE réacteurs dans le cirage au même moment, perte accidentelle des sources ultimes du refroidissement, fusion des cœurs, radiolyse de l'eau dégagement d'hydrogène, destruction des confinements, piscine de refroidissement ras la gueule de combustible à l'air libre... La totale œuf jambon fromage de la catastrophe nucléaire. Tout ça dans un contexte général apocalyptique avec un chaos total des infrastructures routières et électriques, avec un pays entier affrontant des destructions massives ayant occasionné un bilan humain de temps de guerre (16 000 mort, 400 000 déplacés) suite au tremblement de terre et au tsunami... Eh bien même dans ce pire là, la population alentour n'a jamais été en situation d'être irradiée à un niveau préoccupant. Transposé au cas français, en imaginant une fusion des cœur, les recombineurs d'hydrogène auraient même pu éviter la destruction du confinement et donc le relargage de radionucléide dans le milieu environnant et les évacuations de population.

On dispose donc d'une preuve assez concrète, en grandeur réelle, que le nucléaire tel qu'on le pratique et dans le pire des cas, ne fait quasiment pas de mort. Le bilan écologique est également neutre. Et moins de cinq ans après la plupart des territoires évacués sont à nouveau habitables. Toutes les autres sources d'énergie à même de fournir la base d'un mix énergétique font dans le pire des cas envisageables beaucoup plus de morts, avec des destructions massives des milieux naturels à la clé.

Et pour ce qui est du traitement des déchet, ça représente quelque chose de réellement minime et c'est se noyer dans un verre d'eau que d'y voir un obstacle au développement de cette énergie. Le nucléaire a l'immense avantage de produire des déchet qui ne se dispersent pas et qui peuvent être géré par un opérateur unique de la source au puits. Il suffit d''équiper quelque km de galerie dans un seul site géologique de quelques km carré pour régler le problème.

Au pire, si la mémoire du lieu d'enfouissement se perd, mettons au bout de 1000 ans :
 
* soit le niveau technologique est bas, et alors y'a pas vraiment moyen d'atteindre des cavités situées 500 m sous le sol (dans des couches sédimentaires compactes, non karstiques)
 
* soit le niveau technologique est élevé, et par un énorme effet de pas de bol, ils forent pile à cet endroit et re-pas de bol le trépan tombe sur un colis. C'est nettement plus résistant que le reste mais les mecs insistent et après avoir pété plusieurs outils ils finissent par percer/broyer le colis et remonter un peu de matériau radioactif. L'activité estimée est alors de 100 TBq par colis de 500 kg (elle a été divisée par 500 par rapport au moment de l'enfouissement) soit ~ 0,2 TBq/kg. Oh, et re-re-pas de bol, le tube éclate juste à ce moment là et de la boue super-concentrée en éléments issus du colis couvre entièrement un mineur.
 
Disons qu'environ 10 kg de boue à 0,1 TBq/kg lui couvre le corps et le voila avec un total de 1 TBq sur 2 m2 d'épiderme. Disons pour essayer de cerner un ordre de grandeur qu'il s'agisse d'Americium 241.

Une contamination homogène superficielle de 1 000 Bq.cm-2 de peau délivre un débit de dose équivalente à l’épiderme (couche superficielle de la peau) de 1,9.10-5 Sv.h-1[OPRI/INRS, fiche241Am].
source
 
Notre malheureux mineur reçoit donc un débit de dose de l'ordre de 1 Sv/heure. S'il reste avec ses 10 kg de boues sur lui pendant 1 heure il a +5% de risque de développer un cancer.
 
Ce sont les ordres de grandeurs et franchement ça me semble exagéré d'y voir une mise en danger inacceptable des générations futures.

nan mais c'est normal que ca te fasse pas peur si tu sais faire les calculs...
 
 

Des règles de trois. Le truc à postuler pour le Nobel, au moins