Reprise du message précédent :
Etonnants les commentaires des lecteurs Monde suite au monstrueux accidents en Turquie : http://www.lemonde.fr/europe/react [...] _3214.html

Celle-là est énorme
En France, les fluctuations de la demande sont assurées par les centrales thermiques, pas les nucléaires. Et non, on ne peut pas régler le débit d'un réacteur nucléaire aussi finement et aussi rapidement que la demande l'exige.

La fois où j'ai osé dire ça, on m'est tombé dessus.

Si on prend hier :
La variation de consommation entre le min et le max de la journée est de l'ordre de 15 000 MW.
 
La variation a été gérée comme suit :
4000 MW par la production hydraulique
4000 MW par la réduction des exportations
3000 MW par la réduction du pompage
2800 MW par la production solaire
 
200 MW par la production au charbon
200 MW par la production au gaz
 
0 MW par la production au fioul
0 MW par la production d'ENR thermique
 
-200 MW par la production éolienne
-1000 MW par la production nucléaire
 
Et le reste dans les arrondis
 
La fluctuation de la demande est assurée par l'hydraulique et le solaire, pas le thermique.
Après, ça ne veut pas dire que le nucléaire n'en est pas techniquement capable, simplement qu'il y a de meilleures solutions technico-économique que de faire du suivi de consommation avec du nucléaire.

Oui mais non. Ok pour le type de centrale, pas ok pour le lien. Le problème ne porte pas sur la journée, mais sur l'adaptation en continu de l'offre et de la demande, le nucléaire n'a pas la souplesse nécessaire.

Il me semble avoir lu ici que la variation de puissance en nucléaire, c'est dans les 30 MW/min/réacteur. Ce qui permet, sur le plan technique, largement de suivre la consommation.
En revanche, ça n'a aucun intérêt de le faire avec le nucléaire, parce qu'il y a des énergies plus adaptées à ça.
 
J'ai pris le max et le min de la journée pour avoir des ordres de grandeur. Mais on a tout le suivi de la journée par quart d'heure là :
http://www.rte-france.com/fr/devel [...] ar-filiere

   
Très intéressant, ce site.

Ca a déjà été dit plusieurs fois. Le nucléaire peut faire de la variation de charge.

Dernier débat : Commence ici et fini là.

Sinon :

Non, on subit le solaire comme on subit l'éolien. Ce sont des énergies à achats obligatoires. C'est-à-dire que si elles produisent 2000 MWe, on doit mettre les 2000 MWe sur le réseau. Comme le réseau doit être en permanence équilibré, si la demande est faible, il faut baisser le reste : nucléaire, fioul, charbon ...

A titre d'exemple :
Dimanche dernier (le 11 mai) - 10 000 MWe pris par le nucléaire :
A 16h00 :

A 20h00 :

Ce même jour, exemple d'un réacteur 900 MWe (il s'agit de la puissance moyennée sur 1 heure):

D'un réacteur 1300 MWe (il s'agit de la puissance moyennée sur 1 heure) :

Les réacteurs varient entre 30 % et 100 % de puissance.

Effectivement.
Et puis j'avoue volontiers ne pas avoir fait d'effort pour chercher, en prenant juste hier, où la production nucléaire a été très stable.
 
Pour la variation de la puissance des centrales nucléaire, il faudrait tout de même avoir une précision supplémentaire : est-ce que la puissance thermique a été réduite d'autant ? en gros, est qu'on n'a pas "tout simplement"  débranché les turbines et relaché plus de chaleur ?
(je n'ai aucune idée de la réponse, ni même de si "débrancher" temporairement les turbines électrogènes est possible...)

 
Non, on a baissé la puissance thermique.
"Débrancher" les turbines, comme tu dis, est possible (On les by-pass partiellement en réalité), mais n'est jamais réalisé. C'est une opération très risquée, et économiquement inutile. Cependant, c'est une action de protection automatique qui arrive parfois, et on peut rester dans cette configuration quelques heures le temps de diagnostiquer/réparer.

Par contre, le bilan neutronique est pas terrible non ?

 
J'ai pas compris la question.

Ca fatiguerait plus le coeur, non ?
Plus de production de déchets ultimes ?

 
Est-ce que ça fait plus de déchets ultimes, j'en ai jamais entendu parlé, mais honnêtement je n'en sais rien.
 
Est-ce que ça fatigue plus le cœur, en quelques sortes oui. Mais on rentre dans des considérations techniques et de pilotage beaucoup trop compliqué pour être débattu ici.
Pour simplifier et faire court, il existe en quelques sortes un temps maximum de fonctionnement à puissance réduite par cycle. Mais c'est faire des raccourcis rapides.

Je pensais surtout que des variations trop importantes de (P,T) étaient pas bonne pour les équipements.

Pareil, j'ai toujours entendu que que les vatiations (surtout thermique) etaient prejudiciables sur tous les metaux et donc il fallait eviter.
 
La, dans le graph plus haut, on passe direct de 1100 MW a 500 en un rien de temps.

Merci pour vos explications    
Donc faut surveiller de prés  

donc en gros, l'usage du renouvelable et de sa production aléatoire, augmente la chance d'avoir un accident nucléaire?
 
/vendredÿ

Eolienne qui tourne à fond -> accident nucléaire  
 
Plus sérieusement, l'achat obligatoire pour l'éolien et le solaire, c'est à cause d'une loi ?
Peut être faudrait la modifier, pour que le nucléaire ne soit pas trop impacté par les variations, non ?

 
il y a aussi des considérations à plus long/moyen terme. Tu es aussi limité par la vitesse à laquelle tu peux diluer/concentrer le bore en solution dans le circuit primaire, et en cas de variation brutale du niveau de puissance tu dois compenser l'effet xenon qui peut tuer ta réactivité si tu changes de puissance trop rapidement.
D'une manière générale, c'est moins économique et plus contraignant de faire du suivi de charge avec une centrale nucléaire même si c'est techniquement possible. Aux US par exemple les centrales ne fonctionnent que en mode "de base" à 100% de la puissance nominale tout le temps et lorsqu'ils vendent leur électricité sur le marché ils sont obligé de se sous vendre en proposant des prix bas pour être sur d’être pris dans l'appel d'offre et ne pas avoir à couper la centrale. ça coute moins cher de vendre à perte de temps en temps que de stopper/redémarrer une centrale.
 
Et aux US la conduite en suivi de charge n'a jamais été licencié par la NRC je crois donc il faudrait une démonstration de sureté complète pour pouvoir le faire

 
Ces graphes sont un peu trompeur. C'est la puissance cible heure par heure. Ca prend pas en compte le temps de variation. La vitesse de variation c'est 30 MWe/min.
 
Entre 100% et 30% (de puissance thermique, soit environ 180 MWe sur un 900 MW pour des question de rendement), il faut 1/2 heure. La température passe à la louche de 305 °C à 295 °C (côté primaire) et la pression (côté secondaire) de 50 à 60 bars. Côté primaire la pression ne bouge pas.
Les variations de (P,T) ne sont pas énormes.
 
Ah, et ça arrive également en France de devoir vendre à perte malgré la maniabilité des moyens de production.

Drap  

 
Ah, merci pour toutes ces precisions. Je suis étonné de voir les faibles variations de température, je pensais que c'était plus large que ca.    

 
Pour les déchets jamais entendu non plus.
 
 
 
Ca c'est le coté "mécanique" du cœur, y'a aussi le coté neutronique, production de xénon comme ça a été dit et aussi déséquilibre du flux (plus d'info : axial offset sur google). Mais c'est négligeable.
 

 
Grosso modo (et en simplifiant, pour voir ou sont les éléments : schéma rep ), ce qu'il faut retenir de la variation de charge, c'est qu'une centrale ça se pilote à la turbine (GTA : groupe turbo-alternateur), pas au réacteur.
Toujours en simplifiant, tu gères tes paramètres alternateur (puissance active, fréquence et puissance réactive), la turbine s'adapte en fonction de la vitesse demandé par la fréquence voulue et du couple résistant demandé par la puissance voulue.
A partir de la, tes organes d'admissions (vannes réglantes) laissent passer plus ou moins de vapeur des GV vers le GTA donc tu renvoie plus ou moins d'eau froide vers les GV via tes pompes alimentaires (qui remontent l'eau du condenseur aux gv).
Imaginons que tu demandes plus de puissance, tu vas admettre plus de vapeur à la turbine, donc renvoyer plus d'eau froide via tes pompes alimentaires, donc tu vas refroidir tes GV et donc ton primaire.
A partir de la t'as plein de réactions qui entrent en jeu (variation de la densité de l'eau et donc de l'effet modérateur, effet doppler, poisons neutronique etc...), mais en gros ce qu'il faut retenir c'est qu'un réacteur REP est auto stabilisant, il va toujours stabiliser sa température primaire.
Donc l'apport d'eau froide dans les GV va faire augmenter la puissance nucléaire qui va réchauffer l'eau jusqu'à la température initiale, à une puissance plus élevé (puissance = deltaT * débit d'eau).
 
 
Après comme ça a été dit d'un point de vue maintenance le mieux c'est d'être à PMD (puissance max en gros) tout le temps. Ceci dit les défaillances induites par les variations seront plus sur le circuit secondaire et ses auxiliaires que le primaire, donc tu perds de la disponibilité et de l'argent plutôt que de la sûreté.
 
Un article qui parle d'une interview de D. Minière (directeur de la production EDF) qui cause de ça : http://www.usinenouvelle.com/artic [...] re.N249583

ça pourrit ton burnup maximum si par exemple tu utilises les barres de commande pour faire varier la puissance presque instantanément(et en pratique c'est pas comme cela qu'on fait d’où la limitation sur la vitesse de monté/descente en puissance).
Comme les barres de commandes s’insèrent par le haut, elles ont tendance a relocaliser le flux de neutrons vers le bas du cœur > le combustible est brulé de façon inégale axialement.
A terme et si tu es trop bourrin avec ton contrôle de puissance pour faire du suivi "instantané" de puissance => ton assemblage va avoir nettement + de produits de fissions en bas qu'en haut, et ça va créer un ratio (puissance axiale maximale)/(puissance axiale moyenne) qui est intolérable pour le bon fonctionnement du cœur => il faut changer de combustible => tu produits + de déchets a quantité de MWh constante.

C'est vrai, c'est même pas intermittent comme énergie !

 
Moins de MWh à quantité de déchet constante
Mais oui les variations à la barre sont pas top niveau Axial Offset    
Après on a pas besoin d'une si grande variation, d'un point de vue réseau on à 63GW de nucléaire installé, en enlevant les réacteurs à l'arrêt et ceux qui sont pas dispo au suivi de charge (par exemple parce que des éléments secondaires sont en vrac, p-e les TurboPompes Alimentaires) on va dire (hypothèse conservatrice) que 30GW peuvent varier à 3%Pn par min, ça fait quand même 900MW (un réacteur en gros par min, ou 300 grosses éoliennes), hors ultra-pointe le gestionnaire de réseau est quand même serein...
 
Ceci dit, même si j'y ai jamais vraiment réfléchit, ton inventaire en PF sera pas très différent, je me trompe ?

 
2 points :
1) On utilise les barres de commandes pour faire varier la puissance (mais pas comme des bourrins)
2) Parmi les limitations que je citais plus haut, il y a l’interaction pastille-gaine d'une part, et d'autre part, cet effet de déséquilibre de réserve de puissance entre le haut et le bas, mais pour des raisons différentes que ce que tu cites. En gros, à avoir un déséquilibre trop fort, tu vas avoir au retour à 100 % de puissance, une partie du cœur (le haut du coup) qui sera à "110 %" de ses capacités, ce qui va créer des points chauds et des risques de fusion des gaines.

techniquement c'est la consommation électrique qui est fixée pas la quantité de déchets    
Pour le reste oui je suis parfaitement d'accord. En pratique ces variations de charges elles sont pour gerer les plans de charge journalier/saisonniers qui sont connues/simulées a l'avance. Notre réseau est suffisamment bien foutu pour avoir d'autres moyens de gestion fine et immédiate de la production. Donc la souplesse du nucléaire est pratique pour la gestion du réseau, mais in fine on a trouvé d'autres moyens pour éviter d'y avoir recours de façon trop massive.

Yep. Ca va un peu dans les détails mais bon
j'avais un peu oublié les histoires d'IPG. Je viens de refeuilleter :  

pour me remémorer un peu les facteurs rentrant en jeu

Question pour les spécialistes :  
 
Est ce qu'il existe des sous marins nucléaires (français, russe, américains, je m'en fous) qui ne servent plus ?  
 
Est ce vrai qu'il y a eu un projet russe d'utiliser des bâtiments de ce genre pour vendre de l'élec à l'afrique ?

bah tout les 20ans ils sont renouvelés donc ouais, une tetra chiée ont deja été retirés du service
type http://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_Le_Redoutable
 
quand a s'en servir de centrale, a ma connaissance seul un brise glace soviétique avait été envisagé d'etre transformé en centrale et chui meme pas sur que ca ait été fait, pour un sous marin y a aucune chance que ca arrive a mon avis

 
 
Je suis vraiment ignorant sur le sujet donc je risque de poser des questions connes :  
 
 
Sous-marin ou brise glace, ça change quoi fondamentalement ? Tant que ça sort des MW qu'on peut brancher au réseau, tout le monde est gagnant non ? L'Afrique se dote d'une source d'énergie infiniment moins cher que les groupes électrogènes et des batiments à l'abandon retrouvent une seconde vie et rapportent du fric.  
 
J'oublie un truc ?

ouais : les sous marins necessitent du personnel hautement qualifié pour les faire tourner, les reacteurs "marine" sont a carburant tres tres enrichi pour ne pas avoir a les recharger souvent, c'est des ptits joyaux d'ingénierie a 3,4,5 milliards la piece, et pour 5 milliards tu construit un gros EPR de derniere generation 10 fois plus puissant
 
sans parler de devoir les désarmer, virer les systemes electroniques etc qui constituent un secret militaire.
 
nan, cette idée est ridicule, jte dit ca a été envisagé une seule fois et c'etait un briseglace, donc un navire de surface civil...