Reprise du message précédent :

Ben, avec ces mesures, il n'en resterait plus  
 

Je sens venir le prochain argument anti-nucléaire des éco-bobos bas de plafond (Attention, je ne dis pas que tous les écolos sont bobos et bas de plafond hein ) :
 
"Ils font tout pour bloquer l'accès aux centrales, c'est la preuve qu'ils essaient de nous en cacher la vétusté !"

Ca commence à se muscler...  
 

Pour revenir sur deux points évoqués à la page précédente :
 
- Le sodium quiprendfeualairetexplosedansleau :  
encore une fois l'argument niveau 0 de l'anti nucléaire bas du plafond, je vais pas polémiquer la dessus, juste demander ce qui apparait le plus risqué dans un tuyau entre  

• du sodium à pression atmosphérique
• de l'eau à 155bar (bélier, fatigue, fouettement etc...)

De la même façon on peut demander qu'est-ce qui parait le plus fiable vis à vis du risque de fusion du combustible ? Du sodium ou de l'eau ? En sachant que le premier est meilleur conducteur, ne bout pas (perte de surface de contact + évaporation, plus grosse inertie et chaleur massique etc...
Tout ça pour dire que les comparaisons de café du commerce c'est super    
 
- Pour le neutronicien anti-nucléaire de BPP :  
C'est un peu l’opposition scientifique/technicien et le syndrome du "plus j'en sais, moins j'en sais".
Si effectivement aujourd'hui on n'as pas assez de vision et explication fine de tous les phénomènes, comme le disais Daemon, il faut vivre avec les coeff de sécurité. Et c'est pas valable que pour le nuc, par exemple la mettalo est un peu pareil, même si plus ancienne. Aujourd'hui quand tu montes dans un avion, on n'est pas capable de prévoir de façon fine et précise l'évolution des matériaux dans les ailes par exemple (fatigue, fissuration etc) du coup tu as de la prévention (coef de sécu), de la surveillance (END etc) et si le besoin de présente de l'action (patchs etc).  
Je te laisse faire la parallèle avec la criticité d'un coeur. On sait pas tout à fait ce qui se passe, mais on sait trouver et rester à l’intérieur des limites.
 
 

un mot pour réponse : monju
et ne me dites pas les japs sont des sous doués en matière radioactive.
tout ça pour ? faire bouillir de l'eau
ça ne s'invente pas..........
le bon sens commun voudrait qu'on mette en rapport les "bienfaits" attendus et les risques. Si risque avéré (voir la liste sur monju), il y a sans doute d'autres moyens moins risqués pour le même bénéfice.

s'il te plais, tu t'es assez ridiculisée ici. arrête d'en rajouter une couche à chaque post. tu ne participes pas au débat, tu lance des affirmations dans le vent et n'écoutes pas les remarques des gens qui essaient de t'expliquer des choses que tu ne maitrises absolument pas. Il y a un moment ça saoule.  

 

 

 
 
Je ne sais pas de quel systeme sodium tu parles, mais pour Astrid, il y a certes une grosse inertie, mais pas à cause de la chaleur massique du Na, mais plutot de sa très grande quantité !  
 
Donc comparer les capacités et interets de 2 corps lorsqu'ils sont utilisés dans des systèmes complètement différentes...
 

 
En cas de fuite d'eau, on peut intervenir sans trop de risques. Pas pour le sodium.  
 

 
Ton argument ci-dessus concerne l'efficacité, non la fiabilité. Et encore...
 
"risque de fusion du combustible" : soyons clair : cela ne peut arriver que si, justement, le système de refroidissement (les systèmes, d'ailleurs) sont en panne. Et là, tu ne stopperas pas la fusion en arrosant de sodium  
 
Sur le papier, certes, le sodium est bien meilleur caloporteur que l'eau pour certains types de réacteur. Mais en cas d'incident, celui-ci est bien plus difficile à gérer, et demandera quasi à coup sûr l'arrêt du réacteur (il faudra aussi purger tout le sodium du circuit, avant de le purifier et de le réinjecter).
 

Comme quoi l'argumentation de comptoir a encore de beaux jours devant elle  

 
 
Je crois que l'aspect de l'eau a haute pression vs sodium a pression atmo etait bien la pour indiquer qu'utiliser de l'eau etait plus exigeant sur l'aspect mecanique donc meilleure fiabilite sur ce point precis.

Pas vraiment : si tu finis la phrase, tu vois le "vis-à-vis de la fusion du combustible".
De plus, il y a aussi l'aspect corrosion par le sodium, bien moindre avec de l'eau.

Les mécanismes de corrosion sont différents mais imho tu négligés un peu facilement la corrosion dans l'eau... Cf Davis Besse par exemple.  On a d'ailleurs des systèmes assez complexes dans les REP pour analyser et contrôler la chimie du circuit primaire afin de minimiser la corrosion...
C'est loin d'être aussi évident que ça.

* voir global en bas

chaleur massique =/= enthalpie changement d'état et je parlais bien d'un RNR Na vs un REP pas seulement le caloporteur.
Voilà comment on peut faire des comparaisons biaisées...

Le premier argument est typiquement le genre d'argument "comptoir" voir en bas.
Ensuite tu me parles de fiabilité (je vois pas ce que l'efficacité viens faire là !) sans parler des causes (et la perte des systèmes de refroidissement en est une) et conséquences d'accident. Et l'accident sur un réacteur c'est bien la fusion du coeur. C'est un peu ambigu...

L'arret du réacteur ? Et ? C'est pas ce qui est prévu dans toutes les situations incidentelles sur un REP ?

Enfin une question pour mieux cerner les approches différentes, tu préfères quelle voiture entre celle ou tu as deux fois moins de chance d'avoir un accident et celle ou tu as deux fois moins de chance de mourir suite à accident ?

Voilà, exactement, puisque qu'avec l'argument du Na qui brûle on parle uniquement de rupture de tuyauterie, voyons voir comment on peu avoir une rupture de tuyauterie et les conséquences dans les deux cas.

Causes :
- agression externe (projectile etc...)
- usure par fatigue (thermique, cycle de pression etc...)
- rupture brutale (coup de bélier, surpression etc...

Dans les deux cas le premier risque est similaire grosso modo, pour les deux autres les 155 bar changent totalement la donne...

Et les conséquences, qu'est ce qui se passe si on a une brèche primaire dans un cas comme l'autre :

-Rep : dépressurisation plus ou moins brutale de 200 tonnes d'eau (je sais pas si tu imagines ce que représente 155 bar... une lance à incendie de pompier c'est 7 bars), assortie d'une ébullition locale ou générale (baisse de pression, l'eau du primaire est à 300°C en gros...), diminuant l'évacuation de la puissance thermique du combustible + découvrement, paf pastèque... Accessoirement mise à 5 bar et 180 °C instantanée de l'enceinte béton, j'aimerais bien voir l'intervention "sans trop de risque".

-RNR Na : pas de dépressurisation/ébullition, garde une relativement bonne capacité à évacuer la puissance thermique du combustible, fuite faible (deltaP) mais incendie de sodium contrôlable par isolement et inertage.

Mais au fait, c'est quoi le risque de brèche par rapport aux autres ?
http://www.ladocumentationfrancais [...] 8/0000.pdf
p20  (mais tout le document est intéressant) : risque de fusion du cœur par événement initiateur : brèche primaire (aprp) : 25%, perte des alimentations électrique 50%...
Ha, en fait la brèche est pas le pire des scénarios... D'autant plus qu'en perte des alimentations électriques on se retrouve dans certains cas vite en brèche par conception sur rep... Alors que l'inertie et la pression nulle du RNR Na est dans ce cas profitable...

Bref toute cette mauvaise foi pour montrer que selon comment on présente partiellement quelque chose on lui fait dire ce qu'on veut...

Un peu plus de lecture sur les accidents....
perte des alimentations :
http://www.hctisn.fr/IMG/pdf/5e_ir [...] 0E7714.pdf
gestion d'accident :
http://www.irsn.fr/FR/connaissance [...] e-IRSN.pdf

Très bon document sur les REP, j'attends le même concernant les réacteurs utilisant du sodium comme caloporteur (si tu en as en stock, n'hésite pas), cf ta phrase en gras.
 
Selon toi, pourquoi avoir privilégié les REP par rapport aux RNR sodium (si je me trompe pas dans les sigles), si ces derniers sont mieux ? Pas la technologie ?

40ans ou presque séparent les deux technos, et le seul proto a echelle reelle a été sabordé sur l'autel d'accords politiques...
 
en theorie, aujourd'hui 20ans plus tard, bugey et fessenheim auraient deja du etre arretées et remplacés par des superphoenix je crois

 
Non, Phénix a continué à fonctionner jusqu'en 2008-2009, et avec 250 MW, c'est de l'échelle réelle !

faut se remettre dans le contexte aussi. Dans les années 60 on a testé quasiment tout les types de réacteur possibles et imaginables a un niveau R&D.
Et ensuite dans les années 70 certains types se sont démarqués. En l’occurrence REP et REB aux US, Graphite gas en UK et France, Eau lourde au canada.
ils avaient chacun leurs avantages et leurs inconvénients. Mais ne gros pour le REP c’était l’économie, la compacité, les contres réactions assez fortes qui rendent le réacteur facilement contrôlable etc...
 
Dans les années 70 on savait déjà faire des RNR au sodium... mais pas des réacteurs de taille industrielle + capable de tenir 40/50/60 ans comme les REP.
 
Et puis une fois qu'on qu'on s'est engagé dans une voie c’était très difficile d'en sortir: va motiver GE ou Westinghouse a développer un nouveau type de réacteur plutôt que d’améliorer leurs modèles déjà existant... Puis avec le temps est venu le REX massif, les accidents qui ont rendu l'industrie frileuse a tout type d'innovations etc...
 
Pour autant, est ce que 40/50 ans plus tard on est toujours au même point de maîtrise niveau matériaux, thermohydraulique, neutronique etc... Non clairement pas; on a quand même de meilleures connaissances qu'avant, et les RNR au sodium on est capable de les construire depuis un moment (phenix, superphenix, les réacteurs BN600/BN800 en russie).
 
Après vu qu'on a aussi évolué sur les REP et REB depuis les années 70, le gros challenge pour les RNR au sodium c'est d'arriver des le premier prototype industriel a atteindre des niveaux d'exigences de sûreté équivalent aux autres réacteurs qui tournent depuis de décennies. Aucune autorité de sûreté aujourd'hui ne transigera la dessus. Mais vu qu'il a quand même un besoin, les gouvernements financent cette option (ASTRID en France via le CEA/Areva, BN800 russe et projets du même genre en Inde et en Chine),

oui mais il parlait de superphenix imho qui faisait lui 1200MW et a été coupe en 1998 suites a des décisions politiques.

Je réagissais sur "le seul proto à échelle réelle". Vu la puissance de Phénix, c'est un "proto" industriel.

250 c'est un reacteur d'essai, pas un proto a l'echelle indus=réelle

250 MW c'est la puissance de pas mal de centrale charbon/fioul. Alors dire que ce n'est pas industriel...

pour un reacteur nucleaire, c'est un jouet. c'est bien pour faire des tests de materiaux etc mais ca ne presume en rien de la taille finale.

Euh non. Les UNGG français les plus gros faisaient 450MW, idem avec certains REP US de première génération.  
Et la puissance des réacteurs de recherche pour irradiation des matériaux est bien plus basse en règle générale. De quelques dizaines de kW à 70/100MW grand max.  De toute manière ce n'est pas la puissance qui est recherché dans ces cas là mais le plus haut flux de neutrons possible.

reste que ca fait pas longtemps qu'on parle de micro-reacteurs nucleaires electriques, jusqu'ici l'objectif a toujours été "plus gros, plus fort"

250, chui désolé c'est tout petit. les ungg c'est les années 60, dans les 70 bugey c'est 900 puis c'est monté a 1200 puis 1600 sur les suivantes . 250, c'est tout ptit.

c'est pas echelle reelle, c'est pas echelle de prod. superphoénix, oui. on arrete d'enculer les mouches ou bien ?

Niveau dimensionnement, ça ne change pas grand chose.
 
Niveau contrainte, Phénix était relié au réseau, et donc subissait les mêmes contraintes que celles les autres centrales.

Bon, ya plus qu'à croiser les doigts pour les RSF au thorium

 
A la base (années 60-70) c'était entre autre une question de simplicité et de compacité, comme expliqué par Daemon. Mais déjà à l'époque c'est une question de REX, puisque en parallèle des réacteur de sous-marin (utilisant la même technologie) les US avaient mis en route le rouleau compresseur et engrangeaient de l'exp à vitesse grand V.
Sinon à la base les choix ont été fait surtout pour des raisons de combustibles : au départ on avait de l'U naturel donc réacteur pour l'exploiter (UNGG, Candu, eau lourde etc...), après on a eu une techno d'enrichissement suffisamment mature pour tourner à l'enrichit et puis ensuite une fois que les stock stratégiques de Pu militaire ont été suffisant on a cherché à l'utiliser pour faire de l'élec... (en gros).  
Viens aussi les questions militaires des production de Pu et prolifération. Etant donné que les REP produisent du Pu de "mauvaise qualité" et ne permettent pas de déchargement en puissance, ils ont été non puis très adaptés sur ce point (dans un premier temps produire l'arsenal, ensuite ne pas proliférer).
 

 
Tu confonds puissance thermique et électrique (facteur 3, carnot toussa) Phénix c'est 250MWe (puissance brute électrique à l'alternateur) pour 600MWt (puissance thermique coeur), les UNGG c'est entre 70 et 540 MWe pour entre 200 et 1500MWt.
 

T'as pas tout à fait compris le sens de mon propos plus haut, décider qu'une techno est la meilleure, sur une bride d'info vendue par des publicitaires sans projets réels ni études avancées. Qui plus est sans prendre en compte les externalités (cycle combustible, déchets etc). Face à un parc mondial plus ou moins standardisé : LOL.

Le regain d’intérêt récent porté aux MSR Th est porté par deux trois personnes en France et deux trois "entreprises" dans le monde (Flibe, Scatec...) qui excuse moi de le faire remarquer, brassent pour le moment surtout du vent, à grand coup d'annonces. Ceci dit je ne sais pas grand chose sur leur qualités de scientifiques/techniciens, mais en tout cas ce sont de bons communicants...
Choix philosophique ? C'est cool, ma philosophie est que le monde entier devrai être heureux et manger à ça faim ? Demain c'est bon ?
 
Plus sérieusement, aujourd'hui la recherche copie les entreprises, et n'hésite pas à faire de la pub pour décrocher des financements, par exemple en présentant de façon partielle et/ou malhonnête...  
On se gargarisait sur le Na qui brule, mais dans le cas d'un MSR Th si on a une rupture de tuyauterie on a direct les produits de fissions à l'air (pas de première barrière)...
Ou encore on parle de Thorium alors que c'est que le minerai de base est qu'il est pas fissile, mais fertilisé pour avoir de.... l'U233, qui s'accompagne d'U222, encore plus radiotoxique que le Pu239...

http://www.laradioactivite.com/fr/ [...] ranium.htm
 
Je dis pas que pour la recherche c'est intéressant, mais pour moi c'est pas pertinent d'espérer quelque chose d'industrialisable : cycle combustible, retour d'expérience (tu pense qu'il est plus sûr de faire un enfant avec la fille que tu vas rencontrer ce soir bourré ou celle avec qui tu partages ta vie depuis plusieurs années ?), gap techno etc...

   
 
je confonds que dalle, j'ai jamais parlé que de puissance electrique, chui pas un noob

   
J'aurais du mettre un redface plus visible. Le voici :  

Le second degré passe particulièrement mal sur ce sujet.

J'avais mal lu ton message, je croyais que tu parlais d'UNGG de 1600MW.  
Et c'est plus 1300 et 1500 sur les rep.

My bad, mais y'en a vraiment qui tiennent ce discours  

Un avis de la maison sur le projet CIGEO :
 
http://apag2.wordpress.com/2014/02/12/cigeo/
Le projet CIGEO d’enfouissement en profondeur des déchets nucléaires à Bure : Comment l’aventurisme des nucléocrates s’apprête à engager la France dans un désastre sans précédent qui pourrait bien, un jour, être qualifié de crime contre la biosphère
 

C'est bidon... Un mec qui a fait de la thermo ne peut pas écrire :  
 
"Les colis dégageront des flux thermiques allant de 200 watts, jusqu’à 500 et 700 watts pour ceux qui contiennent des déchets issus des coeurs ou du retraitement.
 
C’est absolument énorme."
 
Sachant qu'un corps humain c'est 100 W...
 
Il fait intervenir la nécessite de la ventilation, alors que les puits d'aération sont destinés à être obturés à l'issue de la période d'observation ("prestockage" ~ 150 ans) et que la disposition des galeries selon un plan avec des colis espacés est conçu pour que tout s'évacue par conduction (avec un seuil de 10 W/m2).
 
Il dit que l'argillite est un matériau très hétérogène alors qu'il se caractérise par un grain très fin, une perméabilité très faible et une capacité à amortir les failles

hum il y a un problème d’unité imo. Des watt de sont des puissances. et il parle dans le quote de "flux thermiques", ie des W/m^2 mais même la c'est pas énorme comme flux.
Et je pense que les études de thermique sont des choses qui doivent être assez bien pris en compte dans les recherches pour préparer CIGEO. lui dit dans son article que "ça suffit pour en faire un four" et autres "température aisément atteignable dans un four"... alors que visiblement il se base sur ses intuitions pour l'affirmer.
Je veux dire, dans l'absolu c'est possible, perso la comme cela je saurais pas dire a combien va monter la température (surtout quand tu mets plusieurs galeries en //, leur contribution vont se superposer). Je connais un ami qui bosse sur des simu a long terme de stockage en profondeur (pas celui en France, et dans l’idée c'est un peu différent. Mais l'ordre de grandeur des températures devrait être comparable).
 
Par contre si la température atteignait rapidement plus de 1100C je pense que ça se verrait assez rapidement dans les simu et ça serait assez rapidement vu comme un gros problème.
 
Sinon il parle des sources d’hydrogène a cause de la décomposition des matières plastiques; or dans un colis HAVL je n'en vois pas des masses. par contre de l’hydrogène est bien produit a cause des sources alpha dans les déchets.
 
 
Sa solution de stockage dans des grottes ventilées est au mieux bisounours. SI on reconnait la dangerosité des déchets et le fait que leur activité perdure pendant des milliers d’années on ne peut décemment pas proposer de stocker de façon définitive ces déchets dans des installations qui requièrent une présence humaine active pour éviter la dispersion. C'est le principe meme du stockage de CIGEO: on prévoit des le debut que le centre va fermer d'ici un ou deux cents ans, et que d'ici 300 ans on ne peut pas garantir qu'il y aura une actvite humaine pour entretenir le site => c'est une contrainte de dimensionnement. Une fois que le site est fermé les colis doivent résister, et la contamination a long terme doit être maitrisée. Sa proposition est fantaisiste.
 
 
la reference a Gregory Jaczko qui fait mal
http://en.wikipedia.org/wiki/Gregory_Jaczko

 
L'genre de gars pas du tout controversé a la base
 
 
Les 3/4 derniers paragraphes sont une digression sur la température de fusion et les technologies potentielles a l'horizon 100+ années qui ne changent rien au problème des déchets actuels...

Nucléaire : voyage au pays des forçats de l'atome
http://www.lemonde.fr/a-la-une/art [...] _3208.html

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Sûreté nucléaire : l’ASN veut plus de pouvoirs de sanction
http://www.lesechos.fr/entreprises [...] r=RSS-2007

En théorie, c'est une très bonne idée. En pratique, ça sera difficile à faire : au vu des besoins énergétiques de la France, ça sera difficile de mettre instantanément la moitié des réacteurs en pause, le temps de réparer/autre. Du coup, la portée d'éventuelles sanctions est très limite.
 
Et pour la transition énergétique, c'est du pipeau : aucune solution renouvelable ne peut remplacer le nucléaire à moyen terme. Il faudrait plutôt viser les économies d'énergie (via isolation subventionnée, entre autres).

 
 
Excellente idée.

C'est ce que je pense aussi, exemple pas directement lié à la sûreté : temps de travail, l'ASN (qui fait aussi inspection du travail) a déjà épinglé plusieurs fois edf en comparant les temps de présence sur site (via les badgeurs) avec les temps pointés (qui font foi normalement), ils ont trouvé des personnes à 90h par semaine au badgeur qui en déclaraient moins avec un "lissage" sur les semaines moins chargée (typique pour les arrêt de tranches).

Seulement, l’amende pour le ce cas de figure c'est de 750 à 1500€, quand tu sais qu'un réacteur à l'arrêt représente un manque à gagner de plus de 40000€ par heure tu comprends que l’amende est ridicule et qu'elle est payé si on peut gagner du temps sur un redémarrage...

Viens après la question de ta capacité à fournir un travail de qualité quand tu travailles 7 jours d'affilé pendant 13h...