Reprise du message précédent :
De toute façon, à cause du chauffage électrique, on allume les centrales à gaz et fioul.
Donc on ne se chauffe pas au nucléaire.
 
 

Concrètement, votre gloubi-boulga ne répond pas à tout un tas de question que Bernard Laponche met en évidence et des alternatives qu'il propose pour y répondre. Prenons le cas du chauffage.
 
La France a fait le choix du nucléaire (et du chauffage électrique par extension). Lors de l'évaluation de la puissance, elle s'effectue sur la chaleur et non sur l'électricité produite. Or, seul l'électricité est réellement utilisée, le reste sert à chauffer nos fleuves dans la majorité des cas ce qui est de l'énergie perdue.  
 
En partant de ce constat, il est plus économique, plus optimisé, moins polluant et plus sûr de décentraliser la production de chaleur en réduisant les changements d'énergie. En effet, les pertes calorifiques sont moins importantes si la production de chaleur se situe au plus près de la consommation calorifique. Par ailleurs, les pertes sont aussi moindre si l'on ne fait pas chaleur -> électricité -> chaleur.
 
Le bon sens me fait donc conclure qu'il faut progressivement :
 
- Lancer un grand chantier d'isolation des bâtiments (ce qui n'est pas fait actuellement par les pouvoirs publics contrairement à l'Allemagne) afin de faire des économies d'énergie ;
- Promouvoir les panneaux thermiques sur les toits couplés à des chauffe-eau pour le chauffage domestique et l'eau chaude sanitaire.
 
Et donc, plus les travaux d'isolation et d'équipement s'effectueront ; plus la puissance nucléaire peut être diminuée  plus le risque nucléaire peut être minimisée.
 
A chaque fois qu'un débat de cet ordre (qui n'a rien de technique et qui est compréhensible par tous) est mis sur la table, la plupart des pro-nucléaires préfèrent s'enterrer dans un débat techno-scientifique pour conclure tu n'es pas du métier, tu comprends rien. Mais penser que partir sur des considérations techniques pour évacuer le débat est synonyme de sens critique ou d'argumentation valide convaincante, c'est se mettre le doigt dans l’œil.

A dans 2 semaines pour le prochain article, donc ?

oui c'est le principe même d'avoir un réseau interconnecté en fait. tu choisis pas où tu importes, exportes. En fonction de ta production et de ta conso le réseau s'équilibre avec les voisins. c'est se qui fait sa puissance en fait (et c'est pour ça qu'on veut améliorer les interconnections entre pays EU, comme ça le réseau pourra faire face à des pics/creux encore plus grand que maintenant).

Ouais tu n'y va pas par 4 chemins quoi, pour toi il faut prendre des décisions qui vont dans ton sens peu importe ce que dit la technique et les analyses de fond.    
Dans le genre dogmatique ça se pose là
 
Effectivement les analyses ne te convainquent pas parce que tu décides à priori que ça ne va pas te convaincre. à partir de là effectivement c'est difficile de discuter avec toi.  

J'ai noté que les échanges frontaliers sont limités en puissance.
3200 MW avec la Suisse, 2000 MW avec l'Angleterre, 1200 MW avec l'Espagne... c'est la capacité maximale pour les lignes THT ?

 
Je peux te retourner exactement la même chose tu sais.  
 
Cela étant, tu n'as pas répondu sur la problématique du chauffage domestique...

Complétement faux. On parle de centrales 900MWe, c'est à dire de Watt électrique et non thermique. Il te manque vraiment les bases sur ce dont tu parles.

Déjà répondu un peu plus haut! On a proposé à une ville de se chauffer grâce à cette chaleur résiduelle et le peuple n'a pas voulu. Ce n'est pas la faute du nucléaire qui permet et qui propose d'apporter un appoint pour le chauffage. A coté de Lyon, on a une ville qui est chauffée en partie grâce à la chaleur directement produite par un incinérateur. Cela serait transposable aux centrales nucléaires. Malheureusement on ne peut pas aller contre l'opinion publique...
 

Déjà en cours grâce aux normes BBC. Et la France a fait plus d'effort sur ce point que l'Allemagne ces 13 dernières années. CF mon lien posté plus haut.
 

Encore répondu + haut. Tu as une étude qui prouve de la faisabilité de la chose en dehors du sud de la France?
 

On a intérêt à y aller fort pour réduire assez notre consommation pour éteindre complètement et définitivement un réacteur. Donc les travaux d'isolation ne réduiront pas le risque potentiel en cas d'accident nucléaire.
 

Là c'est l’hôpital qui se fout de la charité!
Bizarrement tous les points que tu mentionne, je les ai levé juste avant.  
C'est toi qui enterre le débat en disant que tu ne vois pas l'intérêt de répondre à ça. Ne rejette pas la faute sur ceux qui tentent de faire avancer ce débat mais qui se heurtent à la muraille de ta mauvaise foi.

Je n'ai jamais balayé d'un revers de main un argumentaire qui ne me plaisait pas. C'est tellement facile de refuser ce que tu ne veux pas argumenter (faut dire que la dernière fois que tu t'y es tenté genre avec Tricastin tu as dit nawak...)
sinon avant de passer à autre chose (parce que tu aime beaucoup changer de sujet de discution dès que tu sens que ça tourne pas dans tons sens): voilà ce que dit RTE à propos des imports/export vers l'Allemagne:
http://www.rte-france.com/uploads/ [...] e_2012.pdf
(page 3)
 
ça recoupe à peu de chose près ce que je te disais. Mais bon si tu as des sources autre que Laponche pour soutenir ton analyse de "la France est dépendante de l'Allemagne" je suis preneur  

 
Je cite :  
 

http://www.telerama.fr/monde/berna [...] ,70165.php
 
Sinon, ta remarque est assez emblématique des pro-nucléaires. Le sujet parle du chauffage domestique et de l'eau chaude sanitaire et plutôt que de répondre sur le fond, tu ne réponds absolument rien sur le fond.

t'as peur de rien toi en fait. toujours plus loin dans le grotesque

tu sais les centrales au charbon du monde entier fonctionnent exactement sur le même principe.

Laponche dit que, pour des raisons "marketing", les puissances généralement affichées sont les puissances thermiques, ce qui est complètement faux.
Les puissances de l'ordre de 900 à 1500 MW qui sont couramment affichées, ce sont les puissances électriques, ainsi qu'il est aisé de vérifier.

Quel boulet ce mec quand même...

quand on aura trouvé une autre source d’énergie sur le long terme oui mais la on peux pas s'en passer...

Et là, tu as helicon qui croit le plus sincèrement du monde que les 2/3 de ce qui est annoncé comme puissance électrique nucléaire en france est du bluff. Juste parce qu'il s'instruit auprès d'un mec qui ment sciemment (je n'ose pas croire qu'il ne fasse pas exprès un truc comme ça) en inventant le fait que ses contradicteurs mentent, et ainsi se donner l'étoffe d'un lanceur d'alerte.

 
Et tu t'apercevras que la RT 2012 oblige (entre autres) à l'appel ENR type panneau thermique (j'ai pas dit photovoltaique), et que les ratios pour les 5 usages sont exprimés en KWH énergie primaire, ce qui dans les faits, disqualifie le chauffage électrique.
Juste pour dire que ton bon sens n'a pas été attendu dans ce domaine.
 
Après, il faut voir ce que rapporte l'isolation des bâtiments existants dans les faits (je ne crois pas du tout au facteur 4) en termes de KWH

 
Je reprends.  
 
Nous connaissons plusieurs techniques pour alimenter les bâtiments en chauffage et en eau chaude sanitaire :
 
- La centrale nucléaire qui permet d'alimenter les quelques villes situées juste à côté directement avec l'excédent de chaleur produite si la distance est courte ainsi que les villes plus éloignées avec une transformation via une turbine électrique, un transport de l'électricité sur moyenne et longue distance puis une re-transformation de l'électricité en chaleur grâce à des convecteurs et des chauffe-eau ;
- De petites centrales thermiques comme des incinérateurs comme tu le soulignes pour alimenter la ville située à côté de la centrale ;
- Des installations décentralisées et bien plus petite, à savoir les panneaux thermiques couplé à un chaffe-eau pour alimenter le bâtiment en chauffage et eau chaude.  
 
Vu que la troisième possibilité permet de réduire les pertes liées à la transformation (pas de changement chauffage / électricité / chauffage), réduire les pertes liées au transport et réduire lé dépendance au réseau ; pourquoi ne pas privilégier la politique énergétique en ce sens ?
 
Sur l'aspect "isolation des bâtiments" ; instaurer des normes ne suffit pas. Les normes s'appliquent qu'aux nouveaux bâtiments et non aux anciens. Par ailleurs, BBC n'est pas une norme mais un label. La norme, c'est la RT2012. On peut très bien contruire un bâtiment à l'heure actuelle qui n'est pas BBC mais qui répond aux normes de la RT2012. Donc là encore, tu réponds à côté de la plaque car lorsque je parle d'un vaste chantier d'isolation des habitations, tu me réponds avec un label qui n'a rien d'obligatoire (BBC) et qui ne s'applique qu'à une partie des habitations (le neuf).
 
L'Allemagne a déjà commencé ce vaste chantier de l'isolation des bâtiments (et pas uniquement des bâtiments neufs) depuis plus de 13 ans.
 
L'Ademe (agence française) a poussé un rapport à ce sujet  
 
http://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html
Comment la France pourrait diviser par quatre ses émissions de gaz à effet de serre d'ici à 2050
 

 
Cela passe par une politique volontariste, y compris au niveau du financement, qui doit innover pour que les bâtiments anciens soient rénovés.
 
Efficacité énergétique : l’expérience allemande
http://www.lemoniteur.fr/137-energ [...] -allemande
 
Au final, des centaines de milliers de bâtiments sont rénovés thermiquement en Allemagne depuis plus de 12 ans alors que la France ne rénove que quelques milliers de bâtiments chaque année sur la même période. Un chantier national de la rénovation thermique ne comporte pas que la mise en place de label, car comme on le voit, dans les faits, ça ne change quasiment rien en France.
 
Quand à demander la faisabilité des panneaux thermiques hormis dans le sud de la France, c'est assez risible. Tu es un grand donneur de leçon comme quoi je connais rien au nucléaire et donc que mon avis ne vaut strictement rien mais poser ce genre de question est révélateur de ta méconnaissance sur le sujet. Et forcément, quand on ne se renseigne pas sur un sujet (ici, les panneaux thermiques), on ne peut pas avoir d'avis sur la question.
 
http://www.ddmagazine.com/20080227 [...] ement.html

 
Comme on peut le voir, plusieurs paramètres rentrent en compte pour connaître l'efficacité du solaire thermique mais même dans des régions froides comme l'Allemagne, il est très efficace. Pourquoi ? Car le capteur solaire thermique n'a pas besoin de chaleur pour produire de la chaleur mais de soleil. Et même dans les régions froides, il y a du soleil.
 
Par ailleurs, penser la transition énergétique, c'est arrêter de penser "centralisme". L'avenir est dans la décentralisation et donc dans un mix variées. On peut donc très bien coupler le solaire thermique (source principale) à des centrales locales géothermiques utilisant la chaleur de la Terre par exemple.
 
Bref, comme je le disais, je n'ai jamais réellement vu une critique solide de ce genre de production d'énergie qui me ferait changer d'avis comme quoi c'est une mauvaise idée...

 
Pas du tout. C'est simplement que lorsque l'on produit de la chaleur dans une centrale nucléaire, les 2/3 sont perdus. Et ça, c'est pas très très optimisé...
 

 
Pas vraiment non...
 
http://www.actu-environnement.com/ [...] 13259.php4
Le solaire thermique, parent pauvre des énergies renouvelables
 

 
Bref, toujours la culture du centralisme...

Mais sur quel plan est un réel problème concrètement et précisément ?
En n'étant "pas très optimisé", le nucléaire arrive à être à la fois économiquement compétitif et faible émetteur de GES. En quoi précisément ce rendement doit-il donc être pris en compte au moment des décisions politiques ? Parce que ça permet d'espérer que le nucléaire soit encore meilleur à l'avenir, et que c'est donc une voie à suivre ?

 
C'est simplement un problème d'optimisation. Entre une centrale qui fait de la chaleur, qui perd les deux tiers pour faire de l'électricité, qui en perd un petit peu pour le transport de l'électricité puis qui reperd de l'énergie pour la conversion électricité-chaleur pour chauffer la maison, au final, on aura produit énormément de chaleur pour en utiliser que 10% à l'arrivée.  
 
Autant en produire moins, supprimer les transformations et le transport, ça coûte moins cher et ça revient au même.
 

 
Parce que nous en sommes qu'au début et qu'il y a des coûts qui seront payés par nos enfants (démontage des centrales sous-estimé, accident nucléaire sous-provisionné). Par ailleurs, le prix du MWh issu du nucléaire est le seul qui augmente avec le temps alors que les autres baissent.
 

 
Soit encore meilleur à l'avenir ?  

Non, mais si je prends la production comme une "boite noire pour techniciens". Au moment de prendre la décision politique, je compare les différents moyens de productions, en fonction du coût, de l'impact environnemental, de la disponibilité etc... En quoi ce rendement, qui est une variable interne au problème, est intéressant ?

La cour des comptes a déjà répondu.

Ben oui. Sur des critères pertinents pour le choix politique, le nucléaire est bon.
Hors, il s'avère que le rendement est pourri, comme tu nous le dis.
ça veut dire qu'on peut espérer que les progrès techniques fassent s'améliorer ce rendement et que ce moyen de production soit encore meilleur à l'avenir, non ?

Thermique  
L’Allemagne et tout les pays du monde utilisent 2/3 de leur charbon pour chauffer des fleuves hein. je te laisse imaginer les quantités de CO2 et de particules cancérigènes qu'on a rejeté dans l'air pour chauffer des rivières et des océans

Si c'est vraiment le rendement thermodynamique qui est un critère important, les projets de réacteur a très haute température montent a 50% de rendement par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] 3%A9rature
mais comme le dit aybibob, c'est une variable assez interne du problème.

 
Tu peux me dire où je t'ai donné une leçon sur le nucléaire? Dans aucun de mes posts je n'ai pointé une de tes erreurs sur le nucléaire.  
Principalement parce que ma connaissance sur le sujet s'arrête à un vulgaire niveau bac. Je n'ai nullement la prétention d'affirmer quoi que ce soit là dessus.
La seule mention au nucléaire que j'ai fait était pour souligner le fait que les pertes que tu décrit pourraient être utilisées mais que la population ne le veux pas. C'est un complément d'information et non pas une leçon.
 
Justement c'est parce que j'ai une méconnaissance du sujet que je te demande si tu as une étude.
Ça prouve bien à quel point tu est plein d'à priori. Tu est directement agressif et sur la défensive alors que je te demande simplement des renseignements sur un sujet pour en savoir plus (ou potentiellement tu dira moins d'inepties que la plupart du temps).
 
Mais bon, c'est typique des Anti-nucléaire de base d'essayer de rabaisser n'importe quel opposant à ses idées (même si il ne s'agit pas d'un pro-nucléaire). Alors que le pro-nucléaire est souvent quelqu'un d'ouvert à d'autres solutions si on lui en présente des viables.  
 
Pour le BBC, le fait que ce soit un label ne change absolument rien à mes posts précédents. Joue sur les mots si tu veux. L'état favorise les bâtiments neufs respectant le label BBC (si tu préfère).
 
Je suis mal placé pour parler nationalement, mais à Lyon, la quasi-totalité des résidences neuves de - de 5 ans sont labellisées BBC (plus vieux, je ne sais pas).
De plus, la rénovation visant à augmenter l'isolation d'habitation anciennes bénéficie d'aides de l'état là aussi depuis plusieurs années.
 
Malheureusement, c'est la crise, les petits propriétaires n'ont pas forcément les moyens d'investir là dedans et à moins d'augmenter les impôts pour une prise en charge accrue par l'état, je ne vois pas trop comment accélérer la rénovation du parc immo.
 
Bref, dans tous les cas, ce serait une solution d'appoint possible. Mais de là à faire baisser le nucléaire, surement pas.
 
Et au final les 3 solutions permettent d'éviter une transformation Chauffage/Electricité/Chauffage. Ce n'est juste pas exploité. Dans ce cas, autant utiliser les 2 premières qui sont déjà existantes et qui ne nécessitent qu'un raccordement.

Joël Vormus... google... "Responsable projets - CLER" ... CLER ... google ... "association [...] regroupant des entreprises dans le secteur des EnR"...

Alors n'importe quel enculé de X-Mines est un salaud de menteur, mais citer un mec payé par une lobby des EnR est acceptable ?

 
Je serais curieux de connaitre le cout des externalités liées à l’Allemagne et la Chine qui tournent à plein pot au charbon.

J'ai vu fonctionner un chauffe eau de ce genre en petite montagne en Slovaquie, j'avoue que c'est purement bluffant.

Bon, le type l'ayant installe ayant une compagnie qui installe ce genre de truc, la rentabilite etait une question relativement secondaire  

Petit detail qui peut avoir de l'importance, ton toit il a une drole de gueule apres.  

Dans mon ancien appartement a Paris, il suffisait de voir l'etat du systeme electrique pour se dire que la renovation dans l'ancien, mouais, c'est pas gagne.

 
Le problème c'est qu'il faudrait augmenter les impôts pour pouvoir financer ces aides non? Je ne suis pas sur que ce soit bien accueilli par tout le monde. Surtout en ces périodes de morosité économique.
 
Après le second problème, c'est que tu ne peux pas imposer aux proprios d'entreprendre des travaux de rénovation juste pour améliorer l'isolation de leur bien. Cela leur appartient, ils en font ce qu'ils veulent ou presque.
 
Pour moi la seule solution se situe sur les normes d'isolation à la construction et à la rénovation. Et là, il faut juste attendre que le parc immo se modernise.
 
Après, comme je l'ai dis, je ne pense pas que la baisse de consommation engendrée par l'isolation réduise le parc nucléaire. En général, le surplus de demande dû au chauffage l'hiver est absorbé par les centrales fossile et les hydrauliques il me semble.
 
En plus avec l'arrivée des voitures électriques, petit à petit, nous risquons d'avoir besoin d'encore plus d'électricité si d'ici 50 ans la moitié - voir même le quart - de la population se met à rouler électrique ou hybride.

Le problème c'est surtout que dès que c'est aidé par l'état y'a une fournée de margoulin qui s'y engouffrent (cf. panneau solaires, sellier, PAC etc...) qui font du travail de porc et plient boutique en encaissant le pognon...
Et tu as raison pour le parc nucléaire, d'autant plus qu'étant de l'investissement, edf va bien sur essayer d'optimiser sa profitabilité (ie continuer tant que l'ASN donne son aval, sous réserve que les travaux de maintenance restent économiquement viables).

Après concernant l'isolation je rappelle pour la n-ieme fois, pour remettre les choses dans leur contexte que le chauffage électrique ne représente que 29% de la consommation du résidentiel/tertiaire (source.gouv), qui ne représente que 68% de la conso élec en France, donc en admettant qu'on investisse quelques dizaines de milliards pour isoler tous les foyers et diviser la conso chauffage par deux, on gagne que sur 0.29*0.68=19% de la conso, soit dans le cas d'une division par deux 8%. Sur la base d'une conso de 400 TWh par an, ça fait 32TWh soit deux EPR. Deux EPR coûtant moins que le coût à la louche de l'isolation, l'état par pragmatisme économique préfère construire des centrales...
Je parles même pas du particulier...

Avant de jouer sur l'isolation, ça peut paraître idiot, mais le plus rentable est de jouer sur le chauffage et l'ECS, et la du thermodynamique (clim réversible quoi) + panneaux thermiques fait gagner plus (théoriquement /3), pour un coup bien moindre...
Idéologiquement ça peut paraître absurde de "chauffer des passoires" mais technico-économiquement, c'est ce qu'il y a de mieux....

 
Je pense que la citation de Michel Rocard à propos de François Copé s'applique parfaitement à la présence d'helicon sur ce thread: "Nous ne sommes pas là en présence d'une intelligence contributive au débat". Helicon est un ignare sur le sujet qui se contente de reprendre toutes les news anti-nucleaire sans chercher à vérifier la véracité ou non des choses dites. De la propagande donc...

Entièrement d’accord.
 
La plus sommaire étude technico-financière montre que les travaux d’isolation trop poussés ne sont pas rentables.
 
S’ils le sont, rien n’empêche les occupants, surtout les propriétaires-occupants, de les réaliser sans aide ; c’est quand même eux qui en bénéficieront puisque l’énergie la moins chère est celle que l’on ne dépense pas, parait-il.
N’oubliez pas dans vos calculs de tenir compte de la perte de quelques m² de surface habitable à plusieurs milliers d'euros le m².
 
 
L’engagement N ° 43 de Hollande : Mise en place d'un plan permettant à un million de logements par an de bénéficier d'une isolation thermique de qualité était irréaliste.  
Où trouver l’argent ?
Où trouver la main d’œuvre qualifiée ? Pôle emploi manque de main d’œuvre qualifiée.
Le chiffre, certes moins farfelu, de 500 000 logements par an reste fantaisiste.