Reprise du message précédent :

 
c'est une position extreme et caricaturale
 
perso mon opinion c'est que meme si le regime est a chier, ca ne sert a rien d'essayer par quelque moyen de brusquer les choses etant donne que les progres sont visibles, meme lents. Il n'est pas question de rentrer dans le "tous pourri" mais juste d'admettre que par sa taille, son histoire, sa culture, la chine presente des differences qui font que nos methodes occidentales ne sont peut etre pas ideales

 
là-dessus, je suis assez d'accord avec toi,
mais c'est le sujet du topic

Bien sûr que c'est extrême et caricatural. Mais les position tenues ici le sont parfois...
 
Dire qu'une dictature est acceptable parce que conforme aux traditions culturelles, non. Dire que ce régime n'est qu'une "exception culturelle" ne fait pas avancer les choses. Et je comprendrais que certains pays hurlent si des démonstrations militaires devaient avoir lieu pendant les jeux. On ne peut pas plus appliquer un modèle à l'occidental qu'on ne pourrait appliquer le modèle japonais à un pays européen, je pense. Mais le modèle en place n'est acceptable dans aucun pays du monde.
 
Voilà

Un défilé chinois comme au début de C&C GENERALS

je suis pas sûr qu'il y ait beaucoup de monde, sur ce topic qui ait joué à ce command&conquer...
tu as une capture ?

 
Eh oh, relis donc le topic    
 

 
bon, sinon, pour tes "arguments" :
 

 
Qu'une ouverture de JO fasse passer un message, ok. Qu'un défilé militaire ne soit pas un symbole d'apaisement, ok encore. Moi je vois pas ça comme ca mais bon. Admettons que ca fasse passer au reste du monde le message "nous sommes puissants".  
 
Mais ca ne signifie pas pour autant "taiwan&co gare à vos fesses"
 
bref il s'agit ici de TON interprétation. Faudrait peut-être arrêter la parano, encore une fois, c'est pas parce qu'un pays organise un défilé (JO ou pas, un défilé reste un défilé, il aura plus d'impact aux JO mais c'est tout) qu'il compte envahir ses voisins/ennemis/le reste du monde le lendemain.
 
Un défilé ca sert aussi parfois à faire passer un message du style "on a les moyens de se défendre en cas d'attaque".
 
Enfin bon...
 

 
C'est facile de raisonner comme ça en termes de grandes théories et de principe, quand il faut résoudre les problèmes, ça sert à rien.
 
Je suis 100% d'accord pour dire que la Chine a beuacoup de problèmes et qu'en termes de droits de l'homme et d'état de droit il y a beaucoup de progrès à faire. Mais le gouvernement est là pour améliorer les choses.
Il est pas démocratiquement élu, on est tous d'accord, d'où la notion de dictature. Mais au moins il oeuvre pour que les choses s'améliorent.
 
Si on fait un métaphore bateau.
T'magine un élève dans ta classe qui a toujours eu en dessous de 10, et un jour grâce à son effort et l'aide des autres il commence à avoir des 10 et 11 parfois. Toi qui as toujours eu des 18 de ta vie, qq tu dis?
 
"mais regarde, qu'est ce que t'es nul, tes notes sont à chier! regarde moi, j'ai que des 18 et 20. Ok je reconnais que t'es passé de 9 à 10 11, mais c'est vraiment à chier quand même. Fais comme moi, pas besoin prendre des notes, pas besoin de faire des exos, il suffit de bien écouter en cours et c'est tout. Puis la vie est belle, faut pas se limiter qu'aux études, les fêtes les sorties, c'est vachement important aussi!"
 
"Mais heu excuse moi, j'ai pas les mêmes bases que toi, il y a plein de trucs que j'ai jamais appris, faut que je travaille pas mal maintenant, pas le temps pour les sorties et tout ça..."
 
"Gros ringard de nerd qui a pas de vie! Tu comprend rien à rien toi!"
 
...
 
3 mois plus tard, le mec commence à avoir des 14 et des 15, début de la panique pour toi:
" Mais je suis sûr qu'il triche aux exams! C'est bien connu, il sait rien faire lui, c'est chelou!... Puis toute façon 14 ou 10, il est toujours pas à mon niveau, toute façon il est trop con!"...
 
...
 
6 mois plus tard, le mec commence à avoir des 17 et il commence à avoir le temps et l'énergie de sortir et il est même plus doué que toi pour la drague:
 
"Putain ce mec je vais le tuer!"
 
Le Japon est passé par là, il en est à son 8e mois, la Corée aussi elle en est à sa 4e, et la Chine le petit dernier en est à son 2e. Je vous laisse deviner où est le saint monde occidental...
 
;-)

 
"gare à vos fesses"=attention !
ça ne veut pas dire qu'ils vont attaquer/envahir et certainement pas "le reste du monde" ni "le lendemain"
tu essaies pour la énième fois de nous faire dire ce que l'on ne pense pas !!!
c'est ce serait une mise en garde
 

Qui voudrait attaquer la Chine...  personne
et ils le savent bien.
donc il y aurait une autre raison........

perso, je préfère les défilés de majorettes  
 

 
En gras : sources ?
 
Encore une fois, la Chine ne serait une dictature que parce que le suffrage n'est pas démocratique. C'est une idée généreuse pour le gouvernement chinois.  
 
Le gouvernement est là pour améliorer les choses ? Tu vas pouvoir expliquer d'où viennent les plus gros problèmes de la Chine, sans doute. Probablement des japonais ou de l'Europe ou des américains, non ?
 
Pour la métaphore :tu nous ressers le "le monde est jaloux du développement de la Chine et fait tout pour leur mettre des batons dans les roues". Pas moins. On croirait vraiment entendre un porte parole du gouvernement. "Ne vous melez pas de nos affaires, tout commentaire sur les affaires intérieures chinoises constitue une ingérence inacceptable". Bien, ça fait avancer le schmilblick, tout ça.

Carou aime bien déformé les propos des gens, c'est dans sa nature on dirait....
 

Je n'adère pas particulièrement à sa thèse, mais quand tu dis que çà fait longtemps que la chine est une dictature tu sembles oublié que çà fait pas très longtemps que la Chine est une puissance et que dans peut de temps elle va devenir une super-puissance (the number one ), donc sa force économique, politique et miliaire à augmenté et augmente toujours exponentiellement, donc forcément, les pays qui ne sont pas "amis" avec la Chine ont plus a craindre d'elle aujourdhui (et dans le future) que dans le passé où elle n'était qu'une simple dicature (sans moyens)
 

Tout a fait daccord, pour moi ce défilé n'aura jamais lieu car la Chine va tout simplement faire "la belle" devant le monde entier...
 

Oulà c'est un bon lui....
 

oula.... sacré comparaison.... une intervention miliataire en Corse.... Whaouuuu
 

LOL, C&C Générals, un bon jeu made in USA, avec plein de bon gros stéréotypes: d'un coté la belle Armée Americaine Hi-TEC avec leurs alliées de la grande chine (qui utlise l'arme atomique a tout va) contre le grand énemis mondiale la GLA (Global Liberation Army, en gros ce sont les arabes qui ont des armes chimiques et des kamikazes   )  
 
Bon, mis a part le coté géo-politique bidon remixées par des américains c'est un très bon jeu que j'ai adoré!
 

Et oui elle aime bien argumenter en déformant les propos des autres...
 

 
Si c'est pas ça et la mauvaise séparation des pouvoirs, alors j'en vois pas d'autres...
 
Tu veux parler de corruption? USA, France, RU etc même combat.
Tu veux parler de tortures? Alors t'es servi côté USA et RU, puis la France en côte d'ivoire, n'en parlons pas... lol
Tu veux parler de quoi d'autres? Vas y lance toi, on va en discuter.
 
Dans tout pays où le gouvernement a une certaine légitimité, il est plus ou moins obligé d'oeuvrer pour les intérêts du peuple en question, sinon gros renversement et changement de régime en vue.
 
Si on revient à la Chine, les progrès, on en voit dans la vie de tous les jours, je te rappelle que je suis quand même chinois, moi mes parents leurs amis retourenent souvent en Chine, on a de la famille des amis là bas. Quand tu vis dans un pays, tu sens si ça avance ou ça recule.
Par exemple en France, t'as pas besoin de lire les statistiques sur le chômage pour savoir si ça va bien ou ça va mal, tu le sens!
 
-----
 
Si tu pense que la majorité des occdendtaux sont contents des progrès en Chine et qu'ils ne préfèrent pas que la Chine se casse la gueule, alors t'es en train de nier l'évidence.
Ne serait ce qu'en France, après l'affaire de "l'espionne chinoise", des restos chinois, des matracages médiatiques "les chinois nous piquent nos idées et ils nous piquent nos boulots", tu veux toujours faire croire à une bienveillance envers les chinois?...Je reste dubitatif...
 
Ce n'est pas du théorique, cette "bienveillance", je la vis dans ma vie de tous les jours depuis mon arrivée en France il y a presque 12 ans de là. Et ça n'arrête pas de s'amplifier depuis que la Chine commence à avoir un poids économique de plus en plus important.
"Ils vont nous bouffer ces saloperies de niakoués!" Ca résume assez bien la situation.
 
Heureusement que tous les français ne sont pas comme ça, par exemple mes amis :-)...

la torture, en France, n'est pas institutionalisée
les mouvements contestatoires ne sont pas matés dans le sang
pas de censure ni d'auto-censure sous pression
 
[HS]
pour ce qui est des stats du chômage, en France elles n'ont pas bougé depuis 10 ans, alors on sent pas grand chose ^^  
[/HS]
 
mais on est d'accord, la Chine avance dans le bon sens
 
c'est vrai que d'un côté, la Chine nous pique pas mal d'emploi  
mais ce sont des emplois que les français ne veulent pas pour la majorité
d'un autre côté, on est tous bien content d'avoir la Chine pour nous fournir en vêtements ou en matos informatique très bon marché  
 
et on fait tous aussi une grosse différence entre la Chine, son gouvernement et sa population : tous les chinois que je connais se sont intégrés très facilement parmi la population étudiante de ma ville
et personnellement je n'ai jamais entendu une seule fois une phrase allant dans le sens de ton "Ils vont nous bouffer ces saloperies de niakoués!"
 
edit: mais j'habite dans une petite ville (50 000hab, ptêt que ça joue)

Comparer les torture en France (cote d'ivoire) et en Chine.... whaouuuuuuuuuuuuuu  
Comparaison totalement inutile car disproportionnée... Merci de comparer ce qui est comparable      

la torture, en France, n'est pas institutionalisée
Qu'est ce que t'appelle "institutionalisé"? C'est écrit dans les lois chinoises que la torture et les traitements dégradants pour l'être humains sont interdits.
Dans la pratique, c'est toujours les dirigents qui veulent des résultats et qui pressent les gens du terrains (soldats policiers etc...) qui font ce qu'ils peuvent. Si les dirigeants sont plutôt "flexibles", la pratique de la torture est plus répandue, et vis versa.
En même temps, je suis d'accord que la torture est beuacoup moins courante dans le cas français, c'est d'ailleurs pour ça que je trouve la France un très bel exemple de démocratie.
Mais encore une fois, pour moi il s'agit d'une différence au niveau "quantitatif" si je puisse dire, et non pas "qualitatif". Il y a pas d'un côté de la torture "institutionalisée" et de l'autre une torture commise "par erreur", "des cas extrêmement isolés".
Pour finir, avec la guerre en Irak, on a bien vue les limites de la soit-disant démocratie occidentale.
 
les mouvements contestatoires ne sont pas matés dans le sang
La Chine de 1989 et la Chine de 2005 sont très différentes.
Si tu n'accpete pas mon raisonnement on peut toujours parler des mouvement mattés dans le sang en FRance dans les années 60 sans oublier le gros morceau historique sur l'Algérie...
 
pas de censure ni d'auto-censure sous pression
Alors ça, pas besoin de moi pour savoir que c'est faux. Tchernobyl, sang condaminé, sur Mittérand et j'en passe...
 
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Je comprend la situation vécue par les Français et plus généralement par les occidentaux, c'est une réaction tout à fait humaine. Les chinois seraient à leur place, ils réagiraient de la même manière.
Puis une chose qui est lamentable: avec le développement de la Chine, les chinois commence à traiter les voisins plus pauvres avec le même dédain et mépris avec lequel les occidentaux traitent les chinois.
Après tout c'est la nature humaine de vouloir être meilleur et de souhaiter malheur aux autres quand ils nous devancent...
:-(

L'homme est une espèce vraiment merdique je confirme, on mérite pas d'être sur terre je vous dis!      

 
on est plus ou moins d'accord
surtout qu'on ne sait pas tout sur l'armée française
mais la différence sur le niveau quantitatif est énorme
par "institutionnalisé", je n'ai pas voulu dire "officialisé" mais plutôt "rendu habituel"
 
et il faut voir aussi que les officiers français qui ont torturé des Ivoiriens vont maintenant faire 20 ans de taule !...
 

 
Non, non, je ne parlais pas de Tien an men
mais par exemple ces jours-ci lors de la création d'une centrale éolienne
les gens se sont fait exproprier contre une indemnisation de misère
ils ont protesté
ils ont été massacré    
 

C'est de la désinformation, pas de la censure et encore moins sous pression
 
 
 
edit : pour rappel :

Pathétique. Un mec qui se plaint sur un forum public que la France et la Chine c'est kif kif, raclures, corruption et compagnie. Sans se poser de questions, bien sûr.  
 
 
Bien sûr qu'ils avancent dans le bon sens. Vu les fonds qu'ils avaient atteints, trouver la bonne direction est la seule possibilité. Le temps passe.
 
Si tu attends qu'un pays rende tous les individus heureux de vivre dans l'opulence, tu vas pouvoir chercher longtemps.
 
Si tu penses que tu es l'indicateur d'évolution d'un pays, il va falloir revoir certaines choses sur ce que peut bien vivre le reste de l'univers.
 
J'ai parlé de bienveillance ? Envers la Chine en tant que puissance économique, elle ne sera pas épargnée. Aucun pays ne l'est. Tu peux t'amuser à parler des différents degrés que cela peut donner. Mais tous les pays ouverts se livrent à une guerre économique plus ou moins dure, mais qui ne tue pas grand mondre.
 
Mais toutes les organisations qui regardent du côté des droits de l'homme, y compris les méchantes ONG comme amnesty ne les dénoncent pas pour se faire une pleine page dans les journaux. Ils le font pour l'idée qu'ils se font de l'humanité et des droits de l'homme. Et il y a dans cet idéal le principe qu'un chinois a la même humanité et le même droit à la vie et la liberté d'expression qu'un allemand même légèrement obèse et riche. Il n'arrivent pas à faire appliquer ça mais ils se battent dans ce sens. Et dans aucun autre. Ou alors tu crois que les ONG sont à la botte de l'industrie ?
 
Tous les pays du monde ont eu la frousse quand le Japon est monté en puissance. Si tu arrives à lire des journaux des années 60/70, le Japon était le prochain cauchemard de l'économie mondiale. On leur a au passage cassé du sucre sur le dos. Avaient ils besoin de faire des défilés militaires en mondovision pour faire flipper le monde ? Avons nous (méchants occidentaux) eu besoin de leur coller une étiquette de dictature ? Les avons nous accusés (sans fondement) de bousiller sans retenue leur environnement, de le sacrifier au nom de leur développement ?
 
Je ne sais pas dans quelle merde tu es. Mais dire que tu es dans la merde parce que la France est un pays aussi corrompu et bordelique que la Chine, c'est de l'aveuglement. Pour ne pas dire autre chose. La France n'est pas un pays parfait. Mais il l'est suffisament pour qu'on puisse s'en plaindre et le faire savoir sans crainte.
 
Tu crois que la Chine est le seul pays dont on dise qu'ils sont une dictature ? D'autres pays sont visés par les mêmes accusations, en Afrique, en Asie centrale (cf Ouzbekistan il y a quelques mois), encore un peu en Europe de l'Est (Ukraine), pour la russie. A cause du plombier polonais ?
 
Dit on la même chose de l'Inde, qui est pourtant loin d'être un parfait modèle ? Question délocalisation, il y a beaucoup de monde sur ce forum qui devrait flipper sa race en parlant de ce pays et leur taper dessus. Ils flippent, pourtant. Mais qui considère qu'ils montrent autant de mépris des droits de l'homme que la Chine ?
 
Bizarrement, passer sous silence le fait que l'usage extensif de la peine de mort soit inacceptable, pour des raisons culturels ou autres, alors qu'il est admis comme inacceptable dans d'autres pays, revient strictement à dire qu'une vie chinoise vaut moins qu'une autre. Et rejoint le posteur qui disait que les Chinois seraient des sous hommes. Mis à part le fait que ça serait accepter que ce soit l'idée que le gouvernement chinois se fait de la population qu'il dirige.
 
Si tu considères que la peine de mort est acceptable, ça coupera court à la conversation.
 
Rien que ce point m'empêchera de voir la Chine comme un pays comparable aux autres. J'inclue les Etats Unis dans le tas, en particulier les états non abolitionnistes.
 
Les hommes sont aussi humains en Chine qu'ailleurs. Mais les lois et leur application le sont moins en Chine que dans la plupart des autres pays.
 
Au fait, pourquoi sortir un épisode la France des années 60 alors que tu refuses qu'on évoque la Chine de 1989 pour parler de la Chine de 2005 ? Presenté comme ça, ton propre discours ne te parait il pas malhonnête ?
 
PS : je suppose que toutes les grandes idées humanistes du communisme sont inscrites quelque part dans les lois chinoises.

Cà c'est la méthode Chinoise, expéditive    
Milices engagées par l'état pour "faire taire" les paysans victimes d'expropriations sauvages et massives (déplacés comme des troupeaux, sans aucune imdemnisations, beaucoup se retrouvent du jour au lendemain sans rien)

 
Ce fut long mais très intéressant  
Je suis dacord avec pesques tous tes propos!!!!! (coment çà tu t'en fou? )
 

Y a des points pas clairs. Quand je dis que j'inclus les Etats Unis, je veux dire que je ne les considère pas comme un pays comme les autres.  
 
Fatigué moi

 
Moi aussi je suis fatigué, en gros, c'est une situation que j'ai toujours connue en France sur ce genre de sujets: dialogue de sourds
 
En résumé, on est plus ou moins tous d'accords sur les faits, mais les prises de position sont différentes. Et chez certain, certains faits sont grossis 100 fois, chez ceratins autres, d'autres faits sont minimisés 100 fois.
 
Mais je tiens à dire une chose: vous pensez que c'est par pur hasard que les gens qui ont vécu en Chine ou qui connaissent bien la Chine (langue, séjours et culture...), tous, vous suggèrent de prendre un peu plus de recul et de nuancer et de pas raisonner comme Chine, pays de tous les maux?
 
Et sur la peine de mort, c'est pas le gouvernement chinois, mais c'est le peuple chinois qui pense que ça doit exister pour punir les crimes particulièrement infames, après libre à toi de penser que les chinois sont des sauvages...
 
En dernier, bien sur que les conditions de vie (matérielle, politique, juridique etc...) sont meilleures en France, c'est une évidence. Si on pouvais noter sur une échelle de 10, je donnerais 9 à la France et 4 à la Chine. Mais beuacoup veulent faire croire que c'est France 10 et Chine 0.
 
A méditer...

Petit plagiat:  
 
 
"Quand la Chine s'éveillera, le Forum d'Hfr s'enflammera."

 
tu nous dis que tant qu'on traverse la rue bien droit dans les clous, ça roule
on te réponds que lorsqu'on le fait en diagonale ou en chantant, ils tirent à vue  

Non, non, je ne parlais pas de Tien an men
mais par exemple ces jours-ci lors de la création d'une centrale éolienne
les gens se sont fait exproprier contre une indemnisation de misère
ils ont protesté
ils ont été massacré    

 
sire de Botcor:
 
Tu pourrais me donner la source de cette info? J'ai envie de voir ça de plus près.
 
Pour l'instant j'ai seulemnt trouvé une source sur RFA (Radio Free Asia, qui est comme beuacoup d'asiatiques le savent un organe de propagande établi par les USA au temps de la guerre froide financé par la CIA), j'aimerais savoir si t'as trouvé ça sur des sites plus sérieux.
 
Merci. :-)

GoEast, fais comme moi, abandonne... tu ne t'en porteras que mieux
il faut vraiment être maso pour essayer d'argumenter ici
 
(c'est la compassion qui m'a ramené vers ce topic    )

 
Désolé, j'ai rien compris au message, tu pourrais expliquer un peu?

 
Lol !!!

 
le texte venait de fred-eric2, sur ce même topic, qq pages avant
j'ai vérifié sur lemonde.fr
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 801,0.html

meuh non, faut pas dire ça, on t'a pas maltraité  
et puis faut attendre un remplaçant avant de partir, sinon on va s'ennuyer

J'ai aussi dit que je considérais aussi comme barbare la peine de mort en France alors que la majorité ne voulait pas de son abolition....
 
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 801,0.html
 
Ne t'attends peut être pas à trouver beaucoup de sources chinoises, si c'est ce que tu considères comme les mieux informées. Ou sérieux.
 
 
http://www.chinadaily.com.cn/english/home/index.html
 
Rien là. A part les fleurs qu'ils offrent aux soldats fraichement recrutés.
 

juste une image pour dire que si tu vis ta vie pénard sans faire de vague, tu vis à peu près aussi heureux en Chine qu'en France
mais que si tu t'opposes un peu trop aux institutions ou à l'establishment chinois, tu risques gros
 
tu insistes sur le premier point, nous sur le deuxième

 
Je suis d'accord avec toi sur le principe, mais je suis convaincu que ce qu'on raconte n'est pas de la peine perdue. Il s'agit pas de changer l'opinion des gens, mais au fur et à mesure que les gens entendent des voix différentes, ça inciterait à réfléchir.
 
Parmi mes amis, beaucoup étaient comme ça avant, mais animé de ma patience, je leur ai ouvert les yeux sur la Chine... ;-)
Bien sûr ils pensent pas comme moi, et tant mieux, ça va de soi non? Mais ils ont largement passé le stade : Chine = dictature sanguinaire, ouvriers sur-exploités, copieur d'idées et voleur d'emplois et yada te yada...
 
Et pour nous aussi, ce parcours nous apprend à quel point les projugés peuvent être répandus et bien ancrés. Personnellement, ça m'a permis d'adopter une approche moins catégorique sur les sujets que moi je connais moins bien par rapport aux gens directement concernés: les USA, Israel/Paletsine etc...
Quand j'essaie de porter des jugements sur ce genre de sujet, à chaque fois, je me rappelle quoi moi j'étais à leur place aussi, sur les questions chinoises. Alors gare aux jugements simplistes, hatives et moralisateurs!

 
C'est pas pour faire de la provoc, mais vas dire ça aux jeunes de banlieue que c'est pas le cas en France aussi...
;-)

Tiens, je ne connaissais pas ce site
 
Et je viens d'y apprendre un truc :
http://www.chinadaily.com.cn/engli [...] 501998.htm
L'Iran propose de déplacer Israël en Europe  

 
j'ai un ami honghonkais, quelques années plus tôt il avait encore peur d'aller en Chine... parce qu'à Hongkong la Chine continentale a une image vraiment très mauvaise, et il pensait (comme beaucoup de gens ici) qu'on trouvait à Pékin un policier armé à chaque coin de la rue... puis il est allé en Chine, et il a complètement changé d'avis. Donc à mon avis ça ne sert pas à grand chose de discuter, quand le progrès sera suffisamment visible en Chine, on ne peut plus faire semblant de ne pas le remarquer. En attendant, en réalité, je me fiche pas mal de ce que les gens pensent de la chine (ce n'était même pas mon but de réfuter ces bêtises), parce que quand on sait qu'une chose est fausse, elle ne devient pas tout d'un coup une vérité parce qu'elle est répétée par (presque) toutes les personnes qu'on rencontre sur un forum. La Chine saura donner la preuve dans un avenir pas trop lointain (j'espère)

ils savaient ce qu'ils risquaient à brûler des voitures...
il est logique que le casseur soit puni pour le mal qui a fait à la victime
et on ne peut pas dire qu'ils ont été traité de manière rude, avec toutes les voix qui s'élevaient pour dire "il faut les comprendre..."

qu'est-ce qui est faux ?

j'ajoute aussi que Singapour est une dicatature presque aussi répressive que la Chine, et pourtant tout le monde trouve que la ville est merveileuse...
Taiwan et la Corée du Sud étaient aussi des dictature il y a pas longtemps, un changement de cap dans la politique intérieure pet arriver plus rapidement qu'on ne le pense, si le développement économique suit