Reprise du message précédent :
 
il est là le problème, c'est donc çà qu'il faut régler au lieu de vouloir interdire complétement.
perso je trouve que pour un établissement supérieur à X m² : obligation d'une séparation physique des zones fumeurs et NF; pour les établissements de moins de X m², au choix du patron. les NF ont le choix d'aller ou non dans un bar enfumé, personne ne leur met un couteau sous la gorge...

 
Pour nos fumeurs ici présent, c'est extrémiste de ne pas accepter de se faire enfumer dans un lieu fermer, en sachant les risques que l'on encourt en respirant la fumée secondaire.  
 
Faudrait accepter de respirer leur fumée, et si ça ne nous convient pas, on n'a qu'à rester chez soi...    Les serveurs quant à eux, n'ont qu'à se trouver un autre boulot s'ils ne veulent pas se chopper un cancer. Eh oh, ils ont le droit imprescriptible d'enfumer les autres, hein!  

  pourquoi faire toujours tout ou rien... ce qui est valable pour l'un set valable pour l'autre, donc faut trouver un juste milieu. Autant il est normal qu'un lieu public fermé soit non-fumeur, autant j'estime qu'un lieu privé, doit rester au choix du proprio. les établissements qui peuvent poser soucis sont ceux "privés ouverts aux publics", pour ceux là, je trouve qu'un traitement en fonction de la taille de l'établissement serait un juste milieu...

 
Le principe du « juste milieu » ne joue pas quand il s'agit de protéger la vie et la santé des gens, c'est n'importe quoi ton raisonnement.  
 
Le seul compromis possible est la création d'espaces hermétiques avec ventilation indépendante, où les fumeurs emporteraient leur consommation.  

tu t'es arreté à la 1ere phrase de mon post ou t'as lu jusqu'au bout? connais-tu la différence entre lieux publics, privés et privés ouverts aux publics?
 
parce que à jouer aux cons, je peux m'y mettre : tu dis "Le principe du « juste milieu » ne joue pas quand il s'agit de protéger la vie et la santé des gens" or il est prouvé que les nuisances environnementales (bruits, odeurs, et même visuelles) influent sur la santé de ceux qui y sont soumis (stress avec tous les problèmes de santé qui en découlent). donc partant de ton beau principe de "y a pas de jsute milieu a avoir avec la santé", mes remarques faites qqs posts plus haut sur les mini-jupes et les gros, à la base ironiques, deviendraient sérieuses....

 
 
Bravo, tu fais la démonstration que tu ne peux défendre ton envie de fumer où tu veux qu'à coup de gros sophismes bien gras...  Démonstration amplement réussie.

je ne cherche pas defendre une envie de fumer où je veux, j'estime avoir le droit d'avoir une vie "normale" avec ma clope. Mais toi, tu estimes que le seul endroit où les gens aient le droit de fumer, c'est chez eux, point!!  
 
enfin, bref... pas la peine de continuer, de toute façon je continuerai de fumer là où je fume déjà. donc les lois m'en fout, vu qu'elles ne changeront rien autour moi. dommage pour ceux pour qui çà coincera...

 
   
Bon et en parlant sérieusement, l'idée de créer un endroit qui serait intégralement fumeur, tu en penses quoi toi qui n'est pas extrêmiste ?

 
Je pense que ça dérogerait déjà aux normes minimales de santé et sécurité au travail déjà, pour les gens qui devraient y travailler.
 
Bref, à part imposer une pièce hermétique avec ventilo indépendante, où les clients apporteraient eux-même leur consommation - solution retenue par la Suède - je ne vois  pas.

 
Et interdite en france
 
Les suédois ils veulent filer le cancer aux verres les salops §  

 
Et toi donc tu n'es pas extremiste ?

Le juste milieu, qui permettait aux fumeurs de fumer dans un contexte ou la gene pour les non-fumeurs etait minimale, il a existe pendant 15 ans. Il s'appelait la loi Evin. La loi Evin, ni les fumeurs, ni les cafetiers restaurateurs de ne l'ont respectee. Donc, acte.

 
Il y as 15 ans j'avais 6 ans. Désolé, j'aurais su, j'aurais fait une petite pancarte, je me serait mis devant la porte des resto, des bars, avec un chiot tiens, ca émeut un chiot.  
 
Si mon père vol une bagnole, c'est moi qui est en tole ou c'est lui qui est puni?  
 
Et puis pourquoi on apprend l'anglais a l'école? Y as quelques années, on était en guerre contre eux!
 
Bref, l'argument " oui mais les autres l'avaient fait avant " n'est pas valide.

C'est bien pratique ca, n'apprenons pas des echecs precedents.  
 
Un systeme avec un "Juste milieu" a ete essaye, il n'a pas fonctionne. Je trouve normal qu'on prene une approche plus definitive, en particulier quand des experiences similaires a l'etranger ont montre de nets succes

 
Ah mais si on apprend. On apprend que il ne faut pas mélanger les fumeurs et les non-fumeurs.  
 
Mais je vois pas l'évolution que c'est de ne pas pouvoir apporter soi meme son café dans la zone fumeur

 
Tu vas aussi demander aux clients de rapporter leur tasse au bar et de bien vouloir essuyer la table avant de partir svp, et le dernier fait le sol en partant ? Parce-que sans ca il faudra tout de meme qu'un employe entre dans la zone fumeur a un moment ou a un autre.  
 
Et puis le cafetier qui il y a 15 ans quand le business allait bien a pas voulu installer une ventilation dans la zone fumeur (ventilation qui rappelons le sera de toute facon necessaire a plus ou moins long terme pour ne pas deroger au droit du travail des employes) vas tout a coup accepter de le faire alors que son entreprise est (supposement) en crise ?

 
Ah, j'ai pas dit qu'il y avait une table dans la zone hein. Mais que le client puisse entrer avec sa bière dans la main. Quand au sol, désolé, mais au bout d'un moment, avec la loi actuelle, il faudra quand meme le faire, le sol.
 

 
Le rapport avec le fait de pouvoir entrer avec sa bière dans la zone fumeur?  

le problème de la loi Evin est qu'il n'y avait aucune aide pour les petits cafetiers/restaurateurs pour mettre leurs etablissements aux normes.  
- Les fumeurs qui ne respectaient pas les endroits non-fumeurs, vu qu'ils étaient déjà "hors la loi", pourquoi les respecteront-ils maintenant?  
- Comment dans un bar de 30m² veux-tu séparer physiquement une zone fumeur d'une NF?
d'où mon idée de d'appliquer fermement la loi Evin dans les établissements de plus Xm² et de permettre aux autres d'avoir le choix. je trouve cela juste.
 
Ou alors on arrete de faire les hypocrites et on interdit carrement la vente de cigarette!!

tenez, un petit docu-fiction, pas si fiction que çà malheureusement  
http://fr.youtube.com/watch?v=gs8yzRgHMds

Mais bien sur    
 
Renseigne toi sur le "contrat de croissance"  

ben, je veux bien que tu m'informes plus en détails là dessus    
car de ce que je sais, le calendrier du "contrat de croissance" signé en 2006 (je crois bien) pour les domaines de l'hotelerie/restauration, prevoit une mise en place au 1er janvier 2007. donc difficile d'utiliser cette argument contre le non respect de la loi evin datant de 1991....
ensuite, si j'ai toujours bien compris ce "contrat" mais tu vas bien sur pouvoir mieux me renseigner, avec simplement un petit système d'amortissement, quelle place est faite a la separation de zones F/NF pour les petits etablissements alors que la mise en conformité spécifié dans ce contrat concerne les normes de sécurité (hygiène, sécurité, incendie) et l'accessibilité ? t'appelles çà une aide au respect des zones F/NF toi?

Tu crois mal. Qu'est-ce que j'en ai a foutre de la mouture 2006 du bidule, dans une conversation sur un texte vieux de 15 ans ? Je parle bien entendu des versions anterieures

bein c'est cool, merci aux noms de tous qui supportent pas la clope dans ces lieux .
mais bon c'est pas grave je vais regagner mes chaussons et dormir paisiblement le weekend .
 
Après si tu parles de solution pour que la fumée des fumeurs n'envahissent pas tous les lieux, sans que certains n'aient a respirer la fumée ou sentir la bonne marlboro, pourquoi pas. Mais je vois pas ou ca fait du tort aux établissements, ou alors cite moi un seul pays qui a vu fermer des établissements suite a ce genre de loi. Je ne vois pas ou il y a des inégalités, vu qu'ils seront tous a la meme enseigne, ils seront donc tous égaux.
 
autant certains pinaillent sur la definition de buckfast disant que ca n'apporte rien, autant tu arrives et affirmes sans explication et ca ne choque personne.

tu parlais d'inégalité, la t'es en plein de dedans, ce que tu demandes ce sont des infrastructures, comment veux tu qu'un petit etablissement arrive a faire face a un grand, il aura forcément moins de moyen moins de rentrée d'argent, il prendra plus de risque, ou est l'égalité ?

ca tombe bien, aucune loi n'empeche de fumer chez soi ni chez un autre sans dans un établissement ouvert au public.
 
je prefererai qu'ils investissent dans des infrastructures facilitant la vie des handicapés plutot que de se battre sur comment on va faire pour que certains puissent fumer sans déranger autrui.
 

si tu penses qu'il ne comprend pas la différence, au lieu de jouer l'ironie pourquoi ne pas l'expliquer ?
 

ce qui est génial c'est que j'y suis allé en suède, a stockholm, étrangement je n'ai rien vu de tel, je n'ai pas vu bcp de fumeur non plus . Mais au moins c'est cool que tu le prennes comme exemple .
Peut etre que ce genre d'infrastructure est rare ou invisible ou alors j'ai pas eu de bol et je n'ai fréquenté que des lieux sans ces infrastructures.
 

c'est ca ton idée d'égalité ?

pas grave...

tu compares des choses qui ne sont pas comparables. les cas que tu décris sont extrèmes, pour ne pas dire ridicules... alors que l'interdiction de fumer dans les lieux publics est tout à fait légitime.
d'autre part, ton exemple ne fait que mettre en valeur les conséquences grotesques de la dépendance au tabac... des gens qui viennent à un gala et qui, finalement, préfèrent se les geler dehors pour se droguer... c'est bien eux qui sont à remettre en question, pas la protection légitime des non fumeurs.

bah bien sur qu'on préfère la solution de facilité tiens ! pourquoi faudrait-il se compliquer l'existance pour un truc aussi nase et inutile que le tabac ?
quant au soit disant tord que ca va faire au établissement, ca sera le contraire, et tu le sais très bien.

 
Je voulais réagir a cette déformation.
 
La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui, Punkt. La Loi n'est qu'une suite de règle arbitraires sensées définir des cas précis ou la nuisance est systematique. La loi n'a aucune valeur morale, n'a aucun poids autre que celui qui pèse sur la personne dite libre. Les lois n'existent parce que l'espèce humaine est trop idiote pour borner sa liberté de façon autodidacte.

"[Chaque personne est] libre de ses actes tant que ceux-ci ne sont pas contraire à la Loi, ou ne nuisent pas à autrui."
 
Nan mais je voulais juste dire que cette phrase toute seule a pas de sens.
Sauvez une vie en agissant contrairement a la loi est on ne peut plus courant, c'est le probleme de ce systeme.
C'est meme toute la problematique des trois lois des robots
 
Et que faire quand deux lois s'opposentent entre elle comme la loi europeenne qui est legitime par le droit lui meme et la loi francaise qui est legitime par tradition.
 
D'ou: L'emprise de la construction européenne sur le droit public français.
 
Vous avez 4 heure pour faire mieux que mon deux...

je reviens juste pour (re)poser une question qui n'a eu aucune réponse :
- Les fumeurs qui ne respectaient pas les endroits non-fumeurs, vu qu'ils étaient déjà "hors la loi", pourquoi les respecteront-ils maintenant?  
 
comme çà, pour savoir...  

Ca depends. SI le gouvernement laisse a nouveau faire sans exercer de controles, effectivement ils ne respecteront pas. SI ca se passe comme a l'etranger, a 160€ l'amende, les fumeurs seront vite convaincus du bien-fonde du respect de la loi

ok, une amende pour non respect de la loi, seulement si tu te fais contrôler... comme avant quoi    
quand je vois que la "future" controleuse de mon quartier est une fumeuse invetrée et très bonne amie des patrons des bars du quartier, çà promet...  

Je serai curieux d'avoir un ou plusieurs exemples pour etre convaincu. Vu que c'est très courant ca devrait etre facile, mais j'ai beau chercher je ne trouve pas .
Merci.

bein si tout le monde se dit qu'il va pas respecter la loi, en effet certains ont énormément de respect.
 
En fait si on part du principe que tout le monde est malhonnete alors les lois ne servent a rien, et ca devrait etre l'anarchie, je me demande bien ce qui pourrait se passer si c'était le cas.

t'es pas très calé en histoire toi    Une france occupée, des resistants,.... çà ne te dit rien ?
 
c'est pas comparable je sais, mais il demande un exemple sur le fait de sauver des vies en efreignant la loi, je le lui donne  

c'est cool, tu vas pouvoir faire le rebel en continuant à empoisonner le monde
après, faudra juste pas s'étonner de se prendre des pains... en ce qui me concerne, il n'est pas impossible que j'adopte cette méthode avec les fumeurs récalcitrants à partir de 2008

 
C'est quoi ton soucis au juste ? Tu as été violé par un paquet de gauloises étant jeune ?

mon soucis ? non mais c'est une blague ou quoi ? tu as pas encore compris depuis le temps qu'on en parle ?