Reprise du message précédent :
...
Tu sais, les statistiques factuelles faut pas les confondre avec les statistiques d'opinion.  
Si 53% des gens trouvent que Sarkozy fait un bon boulot, on peut se demander "que fait-il de bien exactement ?", on peut dire qu'ils auraient pu demander si les gens étaient satisfaits de l'ensemble des propositions émises par le gouvernement depuis son élection etc, combien ont voté pour lui sur ces 53%. Après plus malsain, tu peux te demander le nombre de personnes qui ont menti, entre autres choses.
En revanche, si on voit que 2 000 personnes meurent de tabagisme passif par an, soit x% de la population, ca t'as beau vouloir l'interprêter c'est comme ca.
Bon là à mon avis tu l'as pas fait exprès, mais c'est encore une réponse pour rien.

Ben les stats sont des chiffres que l'on peut démentir.
C'est bien le principe des stats.
En outre, dire qu'un tel est mort de tabagisme passif ou pas est une question d'interprétation et on a tendance a voir large aujourd'hui.
Genre des que tu meurts d'un truc des poumons ben c'est le tabacgisme passif.
C'est juste un peu facile.

dans ma boite, ils peuvent fumer a l'entrée, mais aussi une partie de la terrasse dispo en salle de pause.
Et tout le monde est content. Personne n'est ennuyé, les fumeurs se repartissent d'eux meme raisonnablement entre l'entrée de l'immeuble et la terrasse et personne n'est gene. Je trouve leur gestion plutot bonne.
 
Dans une autre boite, une boite ricaine cette fois, ils avaient installé je ne sais quoi , je ne saurai vraiment le nommé, des fumoirs ouvert, avec tout ce qu'il fallait pour absorber la fumee, on pouvait se tenir tout juste a cote d'eux qu'on ne sentait rien.
Dans les entreprises des solutions existent, mais elles restent a l echelle de peu de fumeur et non pas d'une salle enfumée.
 
Dans la vie de tous les jours, pourquoi pas. Le souci n'etant pas vraiment la solution d'un coin special fumeur, mais le fait que les infrastructures coutent cher et que des petits etablissement ne pourraient jamais se le permettre.

ca ca reste a voir, car tu n'as pas pour autant le droit de sortir de ton lieu de travail pendant tes heures de boulot non plus, quelqu'en soit la raison, a moins que ton supérieur te donne son accord et que l'assurance que tu as a ton travail accepte que tu ailles a l'extérieur pendant tes heures de travail.

Ce qui implique que tu as des heures de travaille mais je chipotte.
C'est vrai que coté assurance doit y avoir un hic.
Mais je parlais de fumer genre apres la pause déjener ou en arrivant le matin.

je disais juste qu'une stat, quand on dit x% meurent de tabagisme passif il s'agit d'interpretation. En gros seul les chiffres sont exacts, si je dis il y a 10 personnes qui sont mortes et qui vivaient dans un environnement fumeur sur 100 personnes au total vivant dans des environnement diverse, je peux dire avec certitude que seulement 10% de ces personnes sont mortes en vivant dans un environnement fumeur. L'interprétation c'est la corrélation entre leur déces et le tabagisme passif. Si on tombe a 0.1% la tu ne peux vraiment rien conclure.
 
Et je ne parle que de stats factuelles. je ne vois pas ou je parle de stat d'opinion.

oui tout a fait, mais on connait les facteurs favorisant, donc statisquement on peut penser qu'il s'agit du tabagisme passif suivant les facteurs environnementaux, mais il ne s'agira que d'interpretation, car on ne peut en etre sur.
 
Mais par exemple si 90% des personnes vivant dans un environnement fumeurs sont morts d'un cancer du poumon, il n'y a pas un enorme pas a faire pour etablir une correlation proche de la realite.
 
Je veux dire que les stats ne sont pas des fais scientifiques mais bien que des interpretations et si les stats ne sont pas suffisament explicite on ne peut rien en conclure. Actuellement elles le sont, mais elles dependent egalement de la question posée et du calcul resultant de cette question.

ma boite n'aimait pas trop que les fumeurs se reunissent devant la societe, donc ils ont ouvert une partie de la terrasse pour les fumeurs. Mais personne ne les a fait ch... pour autant, ils y vont s'ils veulent, personne ne subit de contrainte.
Cela a eu pour effet d'eviter le nuage de fumée a l'entrée de la boite, et le sentiment de ne pas etre mis a la rue par les fumeurs avec l'ouverture de la terrasse. tout ca n'a ete que benefique pour tout le monde et chacun fait ce qu'il veut. Personne ne leur a fait la guerre avant juste qu'ils laissaient systématiquement la porte ouverte de la terrasse et on caillait, maintenant ils sont plus cool et la ferme derriere eux .

Mais une stat factuelle ne peut pas être sujette à interprétation, surtout des stats sur les morts, tu le fais exprès ou quoi ?
Selon les données établies, 2% des francais morts en 2007 l'ont été à cause de tabagisme passif (chiffre imaginé). Tu veux interprêter quoi là-dedans ? Cancer du poumon 1/50 des malheureux de 2007, poinfinagnalagnigne.

c'est normal ca pue la cloppe!
http://foretenfeuxx.un-clic-pour-la-foret.com/

il s'agit d'interpretation dans le sens ou on ne peut etre sur que le cancer du poumon a ete declenche par le tabagisme passif, que la seule origine de ce cancer est le tabac. Les stats ne sont pas des faits scientifiques.
 
Exemple, tu vas a l'hosto, on va te poser des questions sur ce que tu as fait avant sur ce que tu as mangé sur tes activites sur les lieux que tu frequentes sur ton boulot etc ... pour eventuellement determiné une piste concernant ton probleme. Suivant les informations fournies, et avec les stats qui ont ete recolté avant, on va etablir un diagnostic, une piste pour trouver ton probleme, et le medecin ne sera jamais sur a 100% de ton probleme. Il saura que suivant ce que tu lui reponds il est a 90% sur que c'est tel ou tel chose.
 
Pour etayer ce que je dis, il y a un projet info sur les réseaux neuronaux, le but de ce projet est de créer une application permettant de faire des diagnostic.
premiére etape recolte d'info, exemple :
 
Buvez vous bcp ? oui/non
Si oui alors tu passes a la série de question concernant les grands buveurs.
Fréquentez vous des millieux fumeurs fumeurs ? oui/non
Si oui alors tu passes a telle autre série, sinon a telle autre etc ...
et le programme te donnera un diagnostic fonction de l'ensemble des stats qu'il a en mémoire.
 
et ce n'est pas factuel que de dire qu'il s'agit d'un mort par tabagisme passif, le factuel c'est il est mort d'un cancer du poumon, le fait de dire qu'il vivait dans un millieu fumeur et qu'il s'agit probablement de tabagisme passif c'est une interpretation statistique et non un fait.

On y arrive on y arrive  
 
Paru dans le journal "La meuse" de ce jour

J'avais l'intuition en écrivant "décide pas à la place des gens" que cette phrase allait te faire tiquer.
C'est le principe de la vie en société de se conformer à des règles. On peut râler contre le fait d'être obligé de porter sa ceinture en voiture, ou le casque en moto mais ce sont pourtant des règles à respecter. Et aujourd'hui, peu de gens conteste le fait qu'il faut porter sa ceinture en voiture, personne n'a envie de payer les couteux frais de reconstruction faciale pour quelqu'un qui n'aurait pas respecté cette règle.
De même, on n'a pas le droit de se balader à poil dans la rue (en France, j'ai cru comprendre que à San Francisco tu peux), on n'a pas le droit de baiser dans un lieu public (pourtant, c'est si bon sur une plage déserte ...), on a théoriquement pas le droit d'être en état d'ébriété sur la voie publique (même si on ne fait de mal à personne)
On a donc plein de lois qui "décident" à notre place, version radicale : "tu ne te fera pas d'injection d'héroïne" ou version plus souple "ok tu peux te bourrer la gueule, mais dans un cadre privé"
 
La question, c'est donc de savoir si les limitations imposées aux fumeurs correspondent à quelque chose de rationnel (ici, oui, car ça a une influence notable sur la santé publique) et si cela correspond à la volonté des gens (et la encore, la réponse est oui).
 
Après, chacun peut bien sûr avoir son opinion : personnellement, je pense que l'on aurait du choisir entre deux solutions :  
- Soit créer des "espaces de liberté" ou l'on peut faire ce que l'on veut. Par exemple avec un système de licences, comme pour l'alcool afin de limiter le nombre d'emplacement par villes.
- Soit interdire dans les resto, autoriser dans les boites seulement dans un espace confiné, étanche, et ventilé (en plus, ça serait pratique pour brancher les fumeuses) et autoriser dans une catégorie spéciale de débit de boisson (ex : les bars et pas les pubs, ou le contraire, afin d'avoir la majorité des débits de boisson pour les NF et les familles)
 
 
 

L'influence d'une telle mesure serait trop limité en terme de morts évitées. On tapera d'abord sur l'alcool et la bouffe, qui repasseront en tête des morts évitables, avant qu'attaquer les dernières miettes du tabagisme ne devienne "relativement rentable".
Par contre, il ne faut pas se leurrer, on va peu à peu vers un système "A l'americaine". J'ai entendu il y a quelques jours qu'une rue entière d'une ville du nord de la France était passée NF. Il y a un très bon bouquin qui, AMHA, décrit ce qui nous attends en terme de régulation sociale : Globalia de Rufin
 

Dans certains états des E-U, c'est déjà le cas. Mais bon, je pense qu'ici les pouvoirs publics vont attendre de voir si il y a une baisse de la consommation avant de passer de telles lois.
Ca va devenir vraiment chiant de fumer tranquille dans les années qui viennent ...

C'est affolant le nombre de parents qui fument dans la voiture ou dans la même pièce que leurs enfants.
Si ils se voile l'esprit à ce point pour ne pas penser qu'ils font du mal à leurs enfants, comment pourrait-ils avoir du respect pour les NF ?

On ne réponds pas à l'erreur par l'erreur, et je n'ai pas à analyser le fond pour constater la forme.
Quand il est impossible d'avoir une discussion agréable et constructive avec une personne bornée, et bien il suffit de ne pas discuter avec lui. C'est alors lui qui y perd dans l'histoire.
 
Si je pensais que tu n'avais pas les capacités intellectuelles et émotionnelles pour en tirer profit, je ne me serait même pas donné la peine de t'écrire le post précédent.
 
Si tu n'est pas à l'aise avec le fait que je t'ai interpellé ainsi, alors j'en suis désolé, ce n'était pas le but.
 
Maintenant, ce n'était qu'une simple demande exprimée poliment, que tu accède à ma demande ou pas, c'est ton choix. On ne va de toute façon pas épiloguer la dessus, ce serait non seulement HS mais surtout ennuyeux pour tout les intervenants et les lurkeurs.

 
Waaaw, il aura fallu attendre des mois, mais on sera arrivé finalement à trouver quelqu'un de constructif pour dialoguer en profondeur
Juste pour vérifier, tu es bien non-fumeur ?
Sinon à moitié daccord avec ce que tu dis, je reste sur le blanc / noir, soit comme tu dis on crée des licences, et là il faudrait un % maximal par localisations pour limiter les lieux fumeurs, soit on interdit dans la rue de même que les autres lieux publics, je ne pense pas que ca soit plus extrême que ce qu'on a vu ce matin : ne pas pouvoir fumer dans son appart' aux US.
 

 
Le problême c'est que les Français, jusqu'à maintenant, n'ont quasiment rien à voir avec les USA. Eux se préoccupent réellement de la santé, mais ils ont la société pour...une machine judiciaire pouvant être saisi pour le plus petit délit, dans l'espoir de faire un profit...la justice est un business comme un autre pour arrondir ses fins de mois.
En France ca serait plus le "bon t'éteins ta clope ou jt'en mets une ?" que le "bon t'éteins ta clope ou jte fous un procès ?"
Pis bon le "relativement rentable", quand on parle de sauver des vies...t'offusquerait les puritains là    
 
 

 
On se débrouillera  

 
Ca serait plus simple, la pervanche qui te grille (sans mauvais jeux de mots) te verbalise direct. A 100 euros la prune tu peux commencer à investir dans les patchs ou t'entrainer pour le marathon    
 
 

 
En l'occurence ce dont nous parlions ne coutait rien...

Houla ca va trop loin là...    
Sino non ca ne coutait rien, je parlais d'interdire la clope dans la rue. Franchement quitte à interdire dans les bars/restaus/boites ou la rue...c'est le 1er cas le plus gênant, donc si ca coûte ils ont pris le risque déjà.

bein peut etre , mais j'ai juste eu connaissance de ce projet en reseau de neurones .

Ah, non pas vraiment, d'habitude je suis à moins d'un paquet, ces temps-ci je le dépasse

Ces deux approches relèvent de philosophies différentes.  
 
- Les espaces de libertés, c'est quand on estime que la protection du public ne doit pas empêcher une partie de la population d'avoir un comportement librement choisit, même si néfaste à elle-même, et on laisse de petits morceaux de l'espace public ne pas être soumis à la règle commune. La liberté est ici la valeur prépondérante.
 
- L'interdiction dans tout les lieux publics, fermés ou non, c'est quand on estime que la santé des gens est plus importante que leur liberté : ici, on essaye de protéger les NF, mais aussi de forcer les fumeurs à réduire voir arrêter leur consommation. La santé est ici la valeur prépondérante.  
 
On est dans la 2e approche, et je ne l'apprécie pas vraiment, mais on est dedans. Et si on a pas encore l'interdiction de fumer dans la rue, ce n'est que le temps que les mentalités évoluent. Dans au plus 5 ans, on y viendra, mais là le but ne sera pas de protéger la santé des NF contre les F, mais de protéger les F contre eux-mêmes.
 

Pourtant, ils ont des stat, espérances de vie désastreuse. Et une taux de mortalité infantile digne d'un pays du tiers monde.
 

Oui, quand on a plein d'argent. Faut être de la classe moyenne / moyenne sup au minimum.

Il y a quand même un juste milieu entre les deux, la France ça peut être aussi le savoir vivre. J'ai rarement demandé à quelqu'un de ne pas fumer, mais quand je l'ai fait c'était dans 90% des cas accepté avec des excuses.  

C'est marrant d'offusquer les puritains, c'est comme de lancer un troll sur HFR mais en plus facile.
Sinon, pour le relatif, ça fait longtemps qu'on raisonne comme ça en économie de la santé : on a des ressources limités, on doit les allouer de la manière la plus efficace possible. Très schématiquement, c'est : "on a que 1000 €,et 3 personnes à sauver. On peut sauver 2 personnes et ça coutera 500 € chacune, ou une et ça coutera 1000 € juste pour elle. Qu'est-ce que l'on fait ?"
 

Ah ça, on aura pas le choix  

D'ailleurs en parlant de ça, aucune amende émise dans le 06 suite aux nouvelles lois anti tabac ...
c'est dans tout les départements pareil ?
 
 

Il y a toujours un léger cout (formation des forces de police, panneaux, pubs à la TV pour que tout le monde soit bien au courant, etc ...). Mais le critère principal, c'est le relatif : qu'est-ce qui, à cout égal, sauve le plus de vies : interdire de fumer dans la rue, de boire dans la rue, baisser la limitation de vitesse de 10 Km/h, etc.

Ca pèserait au court terme sur les recettes de l'état.
Ayant longtemps travaillé avec les oncologues, je peux te dire que l'état (en fait la sécu) serait largement gagnant sur le long terme ...
 

En même temps, si tu avais dit que l'homme valait 3 milliards ...    
 

Là, pour le rapport cout / efficacité, je suis entièrement d'accord avec toi    

C'est ton opinion, la mienne est qu'une vie ne vaut pas moins que la moindre des réalisations humaines. Bien sûr, on ne va pas mettre toutes nos ressources dans la santé et la protection de la vie, mais n'importe quel être humain vaut plus que, par exemple, une voiture.  
Enfin, tout au moins dans nos pays ou l'on est très privilégiés par rapport à 90% de l'humanité.

Ah ouais mais si t'es fumeur ca biaise le dialogue...  

Niquer quoi.

Dommage ...
Il nous reste 3 solutions, alors :  
- On continue de discuter, après tout, le dialogue n'est pas si biaisé
- On trouve un NF qui ne soit pas extremiste (sisi, il y en a plein)
- L'un de nous s'arrête de fumer
 
Si on prends la 3é, lequel de nous deux s'arrête ?    
 

 
Ah ok
 
J'avais effectivement compris de travers ...
 
Encore que, ton raisonnement, si on le poussait à bout ...  

 
Toi ?  

Et si les deux s'opposent on fait comment?

A mon avis ca appellait pas de réponse, tu fais un commentaire pourri il suit, c'est une regle de trois

Désolé de pas trouver ca constructif hein.
Tu débarques en plein débat, tu sors une def sans commentaires ni rien, et faudrait considérer ca comme un post d'une haute qualité ?  
Pis quoi encore

tout à fait d'accord    
d'ailleurs, ceci est valable pour d'autres cas :
- la vieille qui a pris une douche au parfum devrait etre interdite de lieux public car sa forte odeur peut nuire aux asthmatiques...
- le mec bourré également car il créé une polution sonore et visuelle, et par conséquent nuit à mon droit de tranquilité...
- les mini-jupes doivent être interdite car elles peuvent créer de graves troubles chez les hommes émotifs...
- les non-fumeurs lorsqu'ils représentent la minorité de la clientèle d'un établissement, car leur présence oblige les fumeurs a sortir fumer dehors, donc a ne pas consommer en même temps, donc cela nuit à la liberté d'entreprendre et de travailler...
- etc....
 
on a eu l'exemple cet été avec le gala sage-femme de l'école de ma copine, la salle vide 80% de la soirée car tout le monde était dehors pour fumer, les non-fumeurs avaient bien sur suivis leurs potes fumeurs pour continuer de participer aux conversations. résultats : 3x moins de consommations qu'au gala de l'année passé, soirée finit à 2h car quasiment personne dansait (ben vui, tout le monde dehors), bref, un fiasco...

Mais gné, c'est pas une question de ségrégation ou de bizutage, c'est question de savoir si c'est interessant.
Alors une vieille def de dico sans commentaires, merci bien...tu as l'exemple du dernier post qui te montre qu'on pourrait même parler du problême sexuel des Panda en Asie avec ta remarque.

nullement extremiste    mes propos ne sont que sarcasmes...
 
je respecte totalement les non-fumeurs, ou plutot le fait qu'il soit interdit de fumer dans les lieux publiques fermés (vraiment plublic : gare, musée, hopitaux, bureaux....), mais je suis contre l'interdiction dans tous les boites de nuits, bistros, restaurants, etc... j'estime que l'interdiction est la solution de facilité et qu'elle créée des inégalités graves et vont faire beaucoup de tord aux établissements.