Dieudonné relaxé pour son sketch controversé

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Auteur	Sujet : Dieudonné relaxé pour son sketch controversé

ara qui rit

Tiens, voilà du boudin !

Reprise du message précédent :
Comme celui de 90% de pertes durant les voyages sans doute, mais en même temps, c'est du Wikipedia.

Je me mets deux minutes à la place du marchand d'esclave : entre nous, ça m'emmerderait de perdre les 9 dixièmes de ma marchandise.

Au contraire, j'aurais tendance à en prendre soin. Au moins un peu. Pour la rentabilité.

Message édité par ara qui rit le 10-09-2005 à 02:49:19

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docmaboul

hourman a écrit :

Relisez depuis l'altercation avec Darksith.
Qui s'attache à souligner la responsabilité des arabes?
Ce n'est nullement moi.

Ben, ce que je viens de lire et à plusieurs reprise, c'est qu'il ne comprend pas qu'on ne demande cette "reconnaissance" de l'esclavage qu'aux seuls européens. Son interrogation ne me semble pas illégitime et peut-être pourriez-vous y répondre afin qu'elle cesse?

hourman

Elémentaire.

docmaboul a écrit :

Ce qu'ils disent dans la phrase que vous avez mise en gras, c'est qu'on ne prend pas en compte dans les estimations ceux qui étaient tués lors des razzias (forcément...). Quoi qu'il en soit, le chiffre de 150M est complètement délirant.

les morts du au razzia, du au suicide, et autres.

Citation :

Siècle des Lumières

La machine infernale esclavagiste atteint son rendement maximum et le crime contre l'humanité atteint ici des sommets. On considère qu'il faut capturer 10 hommes ou femmes pour en embarquer un seul en esclavage. 90% des capturés préféraient en effet mourir ou fuir que devenir esclave. Le nombre déjà important d'esclaves déportés d'un continent à l'autre ne prend pas en compte ces morts sur le continent africain. Ainsi, et contrairement à une légende répandue, ceux qui embarquaient sur les bateaux étaient les plus « dociles » et les tentatives de fuite ou de suicide étaient rares à ce stade. Les dernières études sur ce sujet montrent que la mortalité était plus importante chez les marins que chez les esclaves transportés. Certains auteurs « blancs » se réfugient derrière le fait que ces esclaves étaient fourni par d'autres peuplades africaines ; on pourrait aussi retourner cet argument en disant que le « sale boulot » était laissé aux gens du cru... Mais cet argument est lui-même spécieux, puisque l'esclavage était de règle en Afrique, bien avant l'apparition des négriers européens, qui ne sont intervenus qu'au début du XVIe siècle.

doit-on juste compter les esclaves déportés ou l'ensemble des victimes? :??:

hourman

Elémentaire.

docmaboul a écrit :

mais je lui ai déjà répondu.

Sinon, je tiens à faire remarquer que les 90% de perte dont je parlais concernait la phase avant l'embarquement. :jap:

docmaboul

hourman a écrit :

doit-on juste compter les esclaves déportés ou l'ensemble des victimes? :??:

Vous êtes libre de tout compter du moment que vous recherchez les faits méthodiquement et que vous obtenez donc un résultat pas trop invraisemblable.

docmaboul

hourman a écrit :

mais je lui ai déjà répondu.

Je vais relire alors.

Citation :

Sinon, je tiens à faire remarquer que les 90% de perte dont je parlais concernait la phase avant l'embarquement. :jap:

Soit mais il s'agit des "pertes" (hrum, j'aime pas ce vocabulaire) du point de vue des négriers. Cela compte aussi bien celui qui s'enfuit que celui qui se suicide que celui qui meurt pour mauvais traitement ou des suites de la chasse. Encore une fois, 150M de victimes, c'est un chiffre complètement délirant au regard de la démographie de l'époque.

le_Sarrazin

docmaboul a écrit :

Ce n'est pas du révisionnisme. A ma connaissance, on évalue à ~15 millions le nombre d'africains déportés vers les amériques durant les trois siècles de la traite négrière alors qu'on estime à ~40 millions le nombre d'africains réduits en esclavage par les arabes en treize siècles. Enfin, si vous avez des sources sérieuses contredisant ces chiffres, elles seront les bienvenues.

petite precision
1.
les pays arabo-musulmans ont asservi indifféremment des Blancs et des Noirs
il n'y avait pas le racisme que l'on a rencontré dans la traite européenne transatlantique
qui s'est attachée de manière exclusive à lasservissement des seuls Africains
2.
La traite orientale touchait principalement les femmes
l'accouchement les afranchissait ipso facto
3
wikipedia avance Le chiffre de 17 millions, estimation de Olivier Pétré-Grenouilleau, lui meme contesté ici
http://lesogres.org/article.php3?id_article=694
Idéologie Néo-Négrière française : Les Manipulations honteuses du Monde Diplomatique

Le grossissement systématique de lampleur de cette traite arabe vise à minorer comparativement celle de la traite européenne. le procédé est douteux

---------------
Celui qui ne considère que son opinion se perd, celui qui n'est riche que de son argent s'appauvrit, ............................................................ et celui qui devient puissant par l'intermédiaire d'une autre créature s'avilie

darksith

docmaboul a écrit :

Non. Par déporté, on entend ceux qu'on prend et non pas ceux qui arrivent. Et pour info, on estime qu'il n'y avait "que" ~500M d'habitants dans le monde au XVIIème.

Sur quatre siècles d'esclavage il y'a eu plus de 500 millions d'habitants dans le monde ! Mieux vaut pas se battre sur les chiffres jamais on aura les vrais et on sera loin, très loin du compte !

Le Saucier

docmaboul a écrit :

Je vais relire alors.

Inutile, cette réponse n'existe pas il feinte une fois de plus.
Mais je suis sérieusement curieux qu'on m'apporte une réponse, car en toute bonne fois je ne me rend aboslument pas compte de ce qui est si vivement reproché à l'occident : cette actuelle et prétendue non reconnaissance de l'esclavagisme.

Citation :

Sinon, je tiens à faire remarquer que les 90% de perte dont je parlais concernait la phase avant l'embarquement. :jap:

C'est du wikipédia aussi, ces chiffres paraissent peu crédibles ...

Soit mais il s'agit des "pertes" (hrum, j'aime pas ce vocabulaire) du point de vue des négriers. Cela compte aussi bien celui qui s'enfuit que celui qui se suicide que celui qui meurt pour mauvais traitement ou des suites de la chasse. Encore une fois, 150M de victimes, c'est un chiffre complètement délirant au regard de la démographie de l'époque.

Oui tout à fait 150 millions d'esclaves, 90% de perte c'est du pur délire alcoolique, 3g/litre min, quelques chiffres d'un universitaire " Olivier Pétré-Grenouilleau est le meilleur spécialiste français de l'histoire de l'esclavage. Cet agrégé de 43 ans, professeur à l'université de Bretagne-sud" :
http://www.lexpansion.com/html/A133102.html
"Olivier Pétré-Grenouilleau : Quelques vérités gênantes sur la traite des Noirs " 29/06/2005

Extraits (article en 3 pages, véritable tuerie pour le discours d'hourman) :

Citation :

Les traites négrières ont été le fait des Européens mais, on le sait aujourd'hui, tout autant des Africains et des musulmans. Où en est-on de ce qu'on a appelé la « querelle des chiffres ? »

-Il faut d'abord dire que le caractère abominable de la traite n'est pas corrélé aux chiffres. Le fait que la traite orientale - en direction de l'Afrique du Nord et du Moyen-Orient - ait affecté plus de gens ne doit nullement conduire à minimiser celle de l'Europe et des Amériques. En revanche, je suis surpris que certains soient scandalisés que l'on ose parler des traites non occidentales(ca c'est pour toi hourman ). Toutes les victimes sont honorables et je ne vois pas pourquoi il faudrait en oublier certaines (re-pan dans les dent ). La traite transatlantique est quantitativement la moins importante : 11 millions d'esclaves sont partis d'Afrique vers les Amériques ou les îles de l'Atlantique entre 1450 et 1869 et 9,6 millions y sont arrivés. Les traites que je préfère appeler « orientales » plutôt que musulmanes - parce que le Coran n'exprime aucun préjugé de race ou de couleur - ont concerné environ 17 millions d'Africains noirs entre 650 et 1920. Quant à la traite interafricaine, un historien américain, Patrick Manning, estime qu'elle représente l'équivalent de 50 % de tous les déportés hors d'Afrique noire, donc la moitié de 28 millions. C'est probablement plus. Ainsi un des meilleurs spécialistes de l'histoire de l'Afrique précoloniale, Martin Klein, explique-t-il que, vers 1900, rien que dans l'Afrique occidentale française, on comptait plus de 7 millions d'esclaves. Aussi n'est-il sans doute pas exagéré de dire qu'il y en eut peut-être plus de 14 millions, pour le continent, sur une durée de treize siècles.

Citation :

Des familles ont donc pu s'enrichir. Peut-on aussi parler d'un enrichissement de l'Occident ?

-On sait aujourd'hui que la révolution industrielle occidentale ne s'explique pas par la traite, l'esclavage et le commerce colonial. Les profits ainsi réalisés ont en effet été investis dans la pierre, dans la terre et dans le négoce, et non dans l'industrie. Les commerces intérieurs et intereuropéens furent de loin plus importants. Selon l'historien David Eltis, au xviiie siècle, la production des îles sucrières anglaises ne représentait en effet que l'équivalent de celle d'un petit comté britannique.

Message édité par Le Saucier le 10-09-2005 à 04:18:16

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"The greatness of a nation and its moral progress can be judged by the way in which its animals are treated." Mahatma Gandhi.

darksith

darksith a écrit :

Sur quatre siècles d'esclavage il y'a eu plus de 500 millions d'habitants dans le monde ! Mieux vaut pas se battre sur les chiffres jamais on aura les vrais et on sera loin, très loin du compte !

Si ca vosu intéresse allez ici allez dans le menu "Quelques chiffres" et "Christian Delacampagne" on a une estimation en chiffre de la traite transsaharienne (7450000) et de la traite transatlantique (33 millions) ! Mais voilà sur le même site il est impossible de comptabiliser le nombre d'esclaves à cause des fraudes et de la tenu des rapports.

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le_Sarrazin

docmaboul a écrit :

Vous êtes libre de tout compter du moment que vous recherchez les faits méthodiquement et que vous obtenez donc un résultat pas trop invraisemblable.

on peut aussi compter les populations précolombiennes qu'il a fallut exterminer pour faire la place
50 millions d'amérIndiens et Inuits
+ 150 millions de sud américains ( aztèques, Incas, mayas, amazoniens ... )

Message édité par le_Sarrazin le 10-09-2005 à 04:25:43

darksith

Mort de rire sur le site fr.wikipedia.org tout ce qui concerne la traite des noirs et bien y'a des avertissements sur la validité éditoriale des propos et sur la neutralité du point de vue. Tout se base sur les dires de "Olivier Pétré-Grenouilleau" qui a dédramatisé la traite occidentale par rapport à la traite arabo-musulmane et intra-africain . . . un peu influencé quand même !

Message édité par darksith le 10-09-2005 à 04:31:14

Le Saucier

darksith a écrit :

Citation :

Tout se base sur les dires de "Olivier Pétré-Grenouilleau" qui a dédramatisé la traite occidentale par rapport à la traite arabo-musulmane et intra-africain . . . un peu influencé quand même !

Mouhaif en même temps c'est un universitaire, alors choisir entre lui & ses études et des sites réactionnaires qui sortent des chiffres d'on ne sait ou (150M d'esclaves en pas 2 siècles de traite occidentale, pour une population mondiale de moins de 500M d'habitants :sarcastic: puis il avaient pas des bateaux de 400m de long sur 20 ponts hein). Il est fustigé juste parcequ'il dit qu'il ne faut pas oublier les victimes des autres (non occidentales) traites d'esclaves, ce qui dérange certains bien pensants qui préfèrerait limiter la question à une seule partie du problème de l'esclavagisme.

Message édité par Le Saucier le 10-09-2005 à 04:46:17

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"The greatness of a nation and its moral progress can be judged by the way in which its animals are treated." Mahatma Gandhi.

darksith

Le Saucier a écrit :

Transaharienne ca veux pas dire grand chose tout seul il y avait plein d'autres voies pour la traite. Pour la traite transatlantique il parle de 11 millions en tout (rubrique quelques chiffres) ce qui corrobore les chiffres de l'universitaire . Même si c'est une estimation ca donne une idée, 11M c'est pas 150M .

Mouhaif en même temps c'est un universitaire, alors choisir entre lui & ses études et des sites réactionnaires qui sortent des chiffres d'on ne sait ou (150M d'esclaves en pas 2 siècles de traite occidentale, pour une population mondiale de moins de 500M d'habitants :sarcastic: puis il avaient pas des bateaux de 400m de long sur 20 ponts hein). Il est fustigé juste parcequ'il dit qu'il ne faut pas oublier les victimes des autres (non occidentales) traites d'esclaves, ce qui dérange certains bien pensants qui préfèrerait limiter la question à une seule partie du problème de l'esclavagisme.

Transsaharienne ca veut pas dire grand chose ca veut dire quoi ca ? C'est quoi ces autres voies explique toi !

gronky

poissard

Hum d'un coté un historien reconnu, de l'autre un site a prendre avec de "GROSSES" pincettes...

/Cas d'école:

Maintenant, renversons un peu la situation. Pourquoi serait-ce forcément les historiens Européens qui falsifieraient les chiffres? Chiffres invérifiables au passage. Certains historiens africains ont tout autant interet à minimiser le role qu'on tenus musulmans et natifs dans la question. Ben oui, reconnaitre qu'on a des ancetres qui ont vendu une frange non négligeable de sa population ce n'est guère reluisant non plus. Le dénie existe aussi dans l'autre sens. C'est toujours plus facile de tout coller sur le dos de "l'autre". C'est intellectuellement confortable le statut de victime. Celui de complice des bourreaux, baucoup moins...

/off

Message édité par gronky le 10-09-2005 à 05:36:06

markesz

Destination danger

D'un autre coté s'en tenir strictement au sujet de départ, je me demande si ça ferait plus de 2 pages!

totoHFR

le_Sarrazin a écrit :

1. argument de merde. Asservir blancs et noirs est aussi raciste que n'asservir que les noirs. T'es ridicule. Et la traite musulmane des noirs EST ANTERIEURE à la traite des noirs interafricaine ou celle des blancs.
2. argument de merde bis. En gros seules les femmes sont touchées, et une fois mise enceintes (certainement par amour sincère), elles servaient uniquement des intérêts expansionnistes.

Ca me fait chier d'entendre une merde de ton espèce. Je me casse de ce forum (personne ne me regrettera, et c'est tant mieux). Tu pourras continuer à blablater dans ta haine anti-occidentale, tu te branleras le mou sans moi.

Message cité 1 fois

hourman

Elémentaire.

Le Saucier a écrit :

Docmaboul la voix de la sagesse. Je constate simplement que Hourman a un problème pour accepter de reconnaitre le crime de l'esclavagisme arabo musulman, probablement en raison de ses origines et du fait qu'il n'accepte pas d'être remis en cause. Mais bon la je spécule . Toujours est il que c'est une des facettes du problème même si bien évidemment un crime ne saurait en exonérer /diluer la responsabilité d'un autre, évidemment.

Oui tout à fait 150 millions d'esclaves, 90% de perte c'est du pur délire alcoolique, 3g/litre min, quelques chiffres d'un universitaire " Olivier Pétré-Grenouilleau est le meilleur spécialiste français de l'histoire de l'esclavage. Cet agrégé de 43 ans, professeur à l'université de Bretagne-sud" :
http://www.lexpansion.com/html/A133102.html
"Olivier Pétré-Grenouilleau : Quelques vérités gênantes sur la traite des Noirs " 29/06/2005

Citation :

Dans un entretien paru dans « Le Journal du Dimanche » (JDD) le 12 juin 2005, Olivier PETRE-GRENOUILLEAU, professeur dhistoire à lUniversité de lOrient et auteur de louvrage « Les Traites Négrières », tient des propos révisionnistes dune rare violence sur les traites négrières et lesclavage.

Olivier PETRE-GRENOUILLEAU non seulement regrette ouvertement ladoption de la loi TAUBIRA, mais rend cette même loi responsable de lantisémitisme en France. Et pour que son message soit plus clair, il assène que les traites négrières ne sont pas des génocides en mélangeant volontairement les deux notions : le crime contre lhumanité et le génocide.

Le Collectif saisira les autorités compétentes afin que Olivier PETRE-GRENOUILLEAU soit suspendu de ses fonctions universitaires pour révisionnisme comme la été récemment Bruno GOLLNISCH, responsable du Front National, qui contestait le nombre de morts du génocide juif.

Maître Gilbert COLLARD déposera de manière imminente une plainte pénale contre Olivier PETRE-GRENOUILLEAU au nom du Collectif des Antillais, Guyanais, Réunionnais.

Il faut aussi réagir et protester massivement auprès de Olivier PETRE-GRENOUILLEAU : opg12@aol.com et saisir le président de luniversité : Gilles PRADO - president@univ-ubs.fr

Explications :

A une question sur « lantisémitisme véhiculé par DIEUDONNE », Olivier PETRE-GRENOUILLEAU répond que « cela dépasse le cas DIEUDONNE. Cest aussi le problème de la loi TAUBIRA qui considère la traite des Noirs par les Européens comme un crime contre lhumanité, incluant de ce fait une comparaison avec la SHOAH. Les traites négrières ne sont pas des génocides. La traite navait pas pour but dexterminer un peuple. Lesclave était un bien qui avait une valeur marchande quon voulait faire travailler le plus possible. Le génocide juif et la traite négrière sont des processus différents. Il ny a pas déchelle de Richter des souffrances. »

1°) En déclarant que la loi TAUBIRA, pose « problème », Olivier PETRE-GRENOUILLEAU se pose en censeur de la représentation nationale qui a adopté à une écrasante majorité la loi TAUBIRA en 2001. Il méprise purement et simplement notre système démocratique.

2°) En affirmant que lesclavage nest quun simple système dexploitation de lhomme ; un banal expédient économique, PETRE-GRENOUILLEAU réécrit lhistoire. Il bafoue la mémoire de tous les descendants desclave qui ont dû attendre un siècle et demi une réparation morale minimale. De tels propos dun prétendu historien, qui na pas lexcuse du profane, sont falsificateurs au regard de lhistoire : Il sagit dune tentative de minimiser lesclavage des noirs, système odieux dans son organisation et implacable dans sa réalité avec son cortège de déportation, de morts, de viols, de violences, de reniement de lêtre et des droits.
Car il sagit bien dune tragédie majeure responsable, pendant plus de trois siècles, de plusieurs millions de morts et de la déportation de dizaines de millions de victimes privées de tout droit et de toute liberté. Lorganisation méthodique de la négation de lindividu en tant quêtre humain à cause de sa couleur de peau par lensemble des puissances dominantes de lépoque, suffit pourtant largement à qualifier sans hésitation, aucune, ce crime.

3°) Olivier PETRE-GRENOUILLEAU suggère quil aurait fallu faire silence sur lesclavage, ne pas le décréter crime contre lhumanité pour ne pas faire de « comparaison avec la SHOAH » et insinue que cette loi est responsable de lantisémitisme. Quel est donc ce mauvais procès ? En quoi est antisémite le fait de reconnaître la traite négrière et lesclavage comme crime contre lhumanité ? Doit-on désormais renoncer à qualifier tous les autres crimes contre lhumanité comme ceux des arméniens, de Yougoslavie ou du Rwanda ?

Dans sa perversité intellectuelle, PETRE-GRENOUILLEAU considère la souffrance des Noirs moins importante que celle reconnue, à raison, pour les Juifs. Est-ce parce que les esclaves étaient supposés de pas avoir dâme mais être de simples objets ?

Tout en affirmant quil « ny a pas déchelle de Richter des souffrances », Olivier PETRE-GRENOUILLEAU, opère un étrange rapprochement qui suscite la concurrence victimaire et ne peut que déclencher les haines entre les communautés.

4°) Olivier PETRE-GRENOUILLEAU va jusquà nier la réalité de lexistence de descendants desclaves, quil qualifie de « choix identitaire », qui ne correspond « pas à la réalité ». Pour lui, il sagit dune « expression à manier avec prudence ».

Le Collectif des Antillais, Guyanais, Réunionnais demande une sanction exemplaire contre un homme dont toute loeuvre tient bien à la volonté de nier toute lhorreur dun crime imprescriptible contre lhumanité.

Son récent prix délivré par le Jury du prix du livre dhistoire du Sénat résonne comme une gifle infligée à ceux, les descendants desclaves, qui ont contribué à lédification de la nation française et à lhistoire de France.

Par des propos intolérables qui le placent en marge des lois de la République, Olivier PETRE-GRENOUILLEAU sexpose aux sanctions pénales prévues pour les révisionnistes. Max GALLO avait déjà été contraint de sexcuser sous la pression du Collectif des Antillais, Guyanais, Réunionnais en décembre 2004 pour avoir déclaré quil ne savait pas si le rétablissement de lesclavage était un crime contre lhumanité. Le Collectif avait en conséquence décidé de ne pas actionner en justice, croyant que cela aurait valeur exemplaire.

Cette fois-ci, la justice devra passer avec une sévérité exemplaire.

Claude RIBBE, écrivain, historien, responsable de notre commission culture, qui nous a alerté, a écrit une lettre ouverte que je vous invite à lire sur notre site internet (www.collectifdom.com, rubrique Quoi de neuf)
FOSS
Patrick KARAM
http://www.collectifdom.com/articl [...] rticle=461

il a l'air d'être très clean, votre Olivier
PETRE-GRENOUILLEAU. [:cend]

the_rock

sur ce la traite des noirs a jamais été nié. Elle a été reconnu. Des livres, films ont été fait la dessus.

Donc, on va pas non plus se mettre à genou et se flageller, nous, les blancs ( les méchants esclavagistes racistes)

Qu'est ce que vous voulez veux qu'on fasse de plus?

everso

Des gens qui disent des conneries, il y en a eu, il y en a et il y en aura toujours.
Moi c'est l'avis des internautes qui m'intèresse, pas celui découlant de litanies masturbatoires écrites par d'obscurs donneurs de leçons.
Dans l'attente de vous lire,

hourman

Elémentaire.

Le Saucier a écrit :

Transaharienne ca veux pas dire grand chose tout seul il y avait plein d'autres voies pour la traite. Pour la traite transatlantique il parle de 11 millions en tout (rubrique quelques chiffres) ce qui corrobore les chiffres de l'universitaire . Même si c'est une estimation ca donne une idée, 11M c'est pas 150M .
Mouhaif en même temps c'est un universitaire, alors choisir entre lui & ses études et des sites réactionnaires qui sortent des chiffres d'on ne sait ou (150M d'esclaves en pas 2 siècles de traite occidentale, pour une population mondiale de moins de 500M d'habitants puis il avaient pas des bateaux de 400m de long sur 20 ponts hein). Il est fustigé juste parcequ'il dit qu'il ne faut pas oublier les victimes des autres (non occidentales) traites d'esclaves, ce qui dérange certains bien pensants qui préfèrerait limiter la question à une seule partie du problème de l'esclavagisme.

Ton raisonnement est vacillant, il serait fondé si les hommes avait une espérance de vie de plus de 2 siècles.
Pour une époque où cette espérance ne dépassait pas les 40 ans, et que la natalité n'était nullement contrôlé; 150 millions d'africains morts ou déportés du fait du marché triangulaire, c'est plausible. [:cend]

docmaboul

hourman a écrit :

il a l'air d'être très clean, votre Olivier
PETRE-GRENOUILLEAU. [:cend]

Bah, il ne risque pas grand-chose. Il parle en tant qu'historien et de ce que j'en vois, ce collectif fait une lecture platement morale de ses propos (dans le même genre, on a un humoriste qui a fait un sketch mais que certains ont pris comme une déclaration politique [:rhetorie du chaos] ) On ne fait pas de morale en histoire et c'est pour cette raison que beaucoup hurlent aussi lorsqu'ils entendent Max Gallo hésiter à qualifier la traite transatlantique de crime contre l'humanité parce que c'est anachronique et qu'il raisonne comme un bon historien. Ah tiens, je viens de mieux relire, et c'était manifestement les mêmes. La morale et la science, ça ne fait jamais bon ménage. D'ailleurs, je note que ce travers de qualifier n'importe qui d'antisémite a vite été repris par les défenseurs de "la cause", de la reconnaissance de l'esclavagisme: qu'on les contrarie un peu et ils vous réduisent vingt ans de travaux à du révisionnisme de bas étage. Pour le reste, à mon avis, il commet une erreur en mentionnant la loi Tobira et tend le bâton pour se faire battre (comme Dédé le faisait aussi d'ailleurs). Décidemment, il n'y en a pas un pour rattaper l'autre... :pfff:

hourman

Elémentaire.

docmaboul a écrit :

:non: relis mieux, tu verras que c'est lui, l'universitaire qui traite ceux qui veulent reconnaitre l'esclavage, d'antisémites. [:airforceone]

Le Saucier

Pour PETRE-GRENOUILLEAU il serait mis en cause par des mecs d'un site réactionnaire, on l'insulte, on le traite de bouffon, des grandes accusations de propos révisionnistes qui semblent tellement creuses qu'il est impossible de trouver trace du prétendu procès intenté. Ca fait très annonce geularde tout ca, on jette le discrédit sur quelqu'un en le salissant publiquement avec de grands mots, mais on ne fait rien pour ne pas être condamné pour procédure abusive.

http://www.marianne-en-ligne.fr/se [...] =text.html

Citation :

Histoire. Le Sénat couronne Olivier Pétré-Grenouilleau.
Crée le 20/06/2005
Le jury du prix du livre dhistoire du Sénat a couronné la somme dOlivier Pétré-Grenouilleau sur les traites négrières.

Un mec récompensé pour ses travaux par le sénat un odieux révisionniste ? :lol: :lol: :lol:
L'alcool c'est mal ! :heink:

Et un commentaire qui me parait fort juste, posté sur ce site :

Citation :

Bonjour,
le débat autour du livre de Pétré-Grenouilleau semble prendre une tournure étrange.

Cet ouvrage aborde différentes traites. Cela semble nécessaire si l'on veut avoir une vue d'ensemble du phénomène de l'esclavage. Il y a eu plusieurs Traites, certaines négrières, mais l'essentiel est de rendre compte de leur diversité et de parler des souffrances vécues des différents esclaves.
Dans la mesure où Pétré-Grenouilleau ne nie pas cette souffrance, ne cherche pas à "justifier" d'une quelconque façon l'esclavage, ni à l'amoindrir, mais au contraire rend justice à TOUTES les mémoires de l'esclavage, que lui reprocher ?
La comparaison avec les révisionnistes semble illégitime. Et vouloir sans arrêt condamner par la loi au lieu de débattre, me semble une démarche liberticide. Cela ne grandit pas les censeurs qui s'y adonnent. En Histoire, point de censure - comme lme disait déjà Vidal-Naquet - mais débat, confrontation d'idées et de données.

hourman a écrit :

Non, je me fonde pas sur une espérance de vie de 2 siècle, mais 150 millions de personnes pour l'époque ca doit correspondre à plus que le nombre de personnes qui on foulé le sol de tout le continent africain pendant ces 2 siècles. Grosse natalité mais mortalité considérable qui explique le faible nombre d'habitants de ces époques sur terre.
Alors 150M d'esclaves c'est du pur délire, d'un point de vue démographique avec un tel rythme dans les premières dizaines d'années le continent aurait été vidé et il n'y auait plus eu de quoi faire du trafic pour ce qui restait des 2 siècles. Puis 150M d'esclaves dans les colonies, ca aurait fait des colonies incroyablement surpeuplées, bien plus que toute l'europe d'alors.

L'universitaire n'est pas le seul à annoncer le chiffre de 11millions d'esclaves pour 9millions de survivants, sur le site donné précédemment on a même un décompte approximatif des esclaves par régions dans les colonies ainsi que le nombre de voyages réalisés. On parle en gros de 50000 voyages pour transporter des esclaves à travers l'atlantique, sur plusieurs siècles, or à l'époque les bateaux ne permettaient de toute facon pas d'emporter des dizaines de milliers de passagers par voyage hein...

Quand je vois que c'est les même qui attaquent PETRE-GRENOUILLEAU et qui proposent des chiffres aussi fantaisistes en contradiction totale avec ses travaux et ceux d'autres spécialistes du problème... :sarcastic:

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"The greatness of a nation and its moral progress can be judged by the way in which its animals are treated." Mahatma Gandhi.

docmaboul

hourman a écrit :

:non: relis mieux, tu verras que c'est lui, l'universitaire qui traite ceux qui veulent reconnaitre l'esclavage, d'antisémites. [:airforceone]

J'ai eu beau relire, je ne trouve pas une telle phrase. Par contre, j'ai lu à plusieurs reprises qu'ils la lui prêtaient et vu les propos qu'ils citent, ça ne m'étonneraient pas qu'ils en tordent plus ou moins sciemment le sens. C'est beau, la propagande...

hourman

Elémentaire.

50 000 voyages avec des bateaux de 400 à 600 esclaves, çà fait entre 20 et 30 millions d'esclaves envoyés aux Amériques.
D'après les témoignages de l'époque, sont devenus esclaves 10% des gens "chassés".
Les chiffres montent alors.

qd je vois le background de votre universitaire, qd je vois ces déclarations, qd je vois les gens qui utilisent ces écrits pour appuyer, je me dis que l'esclavage est un drame contre l'humanité dont certains essayent de faire déplacer peu à peu les responsabilités. :pfff:

Qt à tes propos ds leur forme, je suis "surpris" de reconnaitre encore une fois les mêmes termes qu'à employer un autre forumeur. En quoi, celà vient-il appuyer ton discours en m'attribuant des origines magrehbines? [:canaille]
Celà ne sert à rien de dire d'un côté que tu ne vas pas revenir sur ce fil (en profitant pour insulter encore une fois) pour revenir par une autre porte avec une identité pas plus clean. C'est malhonnête tout simplement. [:airforceone]

Le Saucier

hourman a écrit :

50 000 voyages avec des bateaux de 400 à 600 esclaves, çà fait entre 20 et 30 millions d'esclaves envoyés aux Amériques.
D'après les témoignages de l'époque, sont devenus esclaves 10% des gens "chassés".
Les chiffres montent alors.

Sauf que même en tassant rares étaient les bateaux à emporter autant. Nombreux sont les travaux qui parlent de 11M d'esclaves chassés pour 9M qui arrivent vivant aux colonies, qu'as tu pour nier ces chiffres ?
Pour ce qui est d'un chiffre de 10% de survivant, soyons sérieux tout de même, du seul point de vue économique il n'y aurait pas une de traite avec ces pertes quasi totales (90% de morts ca ferait nombre de voyages à 0% de survivants, largement de quoi couler une compagnie )
De plus tu ne parle pas de l'argument de la démographie, il est mathématiquement impossible que le continent ai pu supporter 150M de teués/déportés en 2 siècles car c'est peu ou prou plus le nombre total d'habitants qui y on vécu pendant cette période.

qd je vois le background de votre universitaire, qd je vois ces déclarations, qd je vois les gens qui utilisent ces écrits pour appuyer, je me dis que l'esclavage est un drame contre l'humanité dont certains essayent de faire déplacer peu à peu les responsabilités. :pfff:

Sauf que personne n'évoque même un prétendue déplacement de responsabilité, même notre universitaire prend bien la peine de rpéciser qu'il ne faut pas tomber dans cet éceuil. Personne n'en parle à part certains réactionnaires qui accusent les autres de ce fait, sans aucun base.

Qt à tes propos ds leur forme, je suis "surpris" de reconnaitre encore une fois les mêmes termes qu'à employer un autre forumeur. En quoi, celà vient-il appuyer ton discours en m'attribuant des origines magrehbines? [:canaille]

tu confond moi je te prétais des bases arabes, et pis c'étais de l'humour, mais bon je sens que tu n'as pas, ni n'es près de comprendre

Celà ne sert à rien de dire d'un côté que tu ne vas pas revenir sur ce fil (en profitant pour insulter encore une fois) pour revenir par une autre porte avec une identité pas plus clean. C'est malhonnête tout simplement. [:airforceone]

N'importe quoi, je n'ai qu'une seule identité, pas la peine de me confondre avec quelqu'un d'autre. Faudrait arrèter avec ce discours "kikoo lool -d' 1 milliard de message au compteur t'es le multi de ki lol"

Message édité par Le Saucier le 10-09-2005 à 12:41:09

---------------
"The greatness of a nation and its moral progress can be judged by the way in which its animals are treated." Mahatma Gandhi.

hourman

Elémentaire.

Le Saucier a écrit :

1- Sur le site Wikipédia US:

lire les descriptions, remarquer la langue utilisée:

2 -

Citation :

La machine infernale esclavagiste atteint son rendement maximum et le crime contre l'humanité atteint ici des sommets. On considère qu'il faut capturer 10 hommes ou femmes pour en embarquer un seul en esclavage. 90% des capturés préféraient en effet mourir ou fuir que devenir esclave

3 - concernant la population de l'Afrique Noire dà l'époque:

Citation :

VI.3. Cas de l'ensemble de l'Afrique noire

Si l'on considère le chiffre le plus bas retenu ici, pour la population de l'Afrique noire au 16e siècle, c'est-à-dire 600 millions et qu'on le compare aux 200 millions obtenus pour le milieu du 19e siècle, la différence est de 400 millions, correspondant à environ 30 millions d'esclaves exportés. Cela signifie 13 individus perdus tant par les effets indirects (insécurité, maladies...) que par les effets directs de la traite, pour un captif parti vivant, et que le taux de diminution de la population se chiffre, en moyenne, à 0,36% par an. Si élevés qu'aient été les taux de natalité, ils ne pouvaient compenser les pertes directes ajoutées à une surmortalité permanente et aux manques à naître

Le calcul permet de voir combien est sous-estimée l'hypothèse d'une population de 95 millions évaluée vers 1730 en Afrique noire. Supposons qu'il n'y ait eu que 4 disparus pour un esclave exporté, que le taux d'accroissement soit resté positif, en moyenne 0,14% (taux adopté par C. CLARK et J. N. BIRABEN pour la période du 11e au 16e siècle), et que 140 000 esclaves par an (toutes traites additionnées) aient été exportés jusqu'en 1830. A cette date, il ne resterait plus que 34 millions d'habitants [on applique la même relation (1) avec : a = 0,14%, to=1730, P(to) = 95 millions, effectifs annuellement soustraits : 140 000 + (140 000 x 4)].

D'autre part, si l'on suppose comme C. CLARK et J. N. BIRABEN que la population de l'Afrique noire était de l'ordre de 90 millions au 19e siècle [83], on est obligé d'admettre une population beaucoup plus élevée au début du 18e siècle, date à laquelle elle avait déjà décliné par rapport au 16e siècle, par suite des actions portugaises et marocaines, de l'introduction des armes à feu et de l'accroissement de la traite pendant tout le 17e siècle.

VII. Conclusion

Compte tenu de tout ce qui précède, il paraît raisonnable de retenir les ordres de grandeur rassemblés dans le tableau 3 et sur la figure 1 pour décrire l'évolution de la population de l'Afrique noire du 3e millénaire BC à 1948/1949.

Pour l'Afrique noire, les spécialistes de la démographie historique ont négligé de prendre en considération les textes des différentes époques (sources externes diverses arabes et européennes, sources internes, c'est-à-dire les chroniques autochtones, les unes recoupant les autres), alors que Jacques HOUDAILLE écrit [86] dans la revue Population (1985, n° 6, p. 996) "la lecture de la littérature ancienne fournit des renseignements précieux. On peut grâce à elle, estimer la population de l'Inde depuis 3000 ans avant J.-C."

De plus, les résultats des fouilles archéologiques effectuées en Afrique noire restituent peu à peu les empreintes du tissu socio-économique qui s'y était constitué avant que la dislocation politique consécutive aux attaques portugaises et arabes, et l'emploi des armes à feu, l'intensification des guerres et des razzias pendant quelque trois siècles ne provoquent des disettes, des famines, des maladies, des déplacements de peuples, une régression irrémédiable des savoirs, le recours à l'auto-subsistance locale, à quoi s'ajoute la ponction continue et numériquement élevée des éléments les plus dynamiques de la population par les différentes traites, puis par la conquête européenne et l'exploitation coloniale directe.

Les découvertes déjà réalisées ont prouvé que l'on s'était trompé sur l'ancienneté et l'importance du peuplement de l'Afrique noire [84]. Mais il est nécessaire de multiplier les fouilles archéologiques dans le plus grand nombre possible de régions afin de vérifier la thèse posée ici d'une population de 600 à 800 millions d'habitants, fin 15e/début 16e siècle, représentant une moyenne de trente à quarante habitants au km2.http://www.ankhonline.com/population_afrique.htm

Message édité par hourman le 10-09-2005 à 12:55:34

Le Saucier

Louise Marie Diop-Maes, une ... rien. Pas universitaire, ni professeur, rien juste qulequ'un qui écrit des livres, pas terrible niveau crédibilité mais axaminons plus loin ses dires.

hourman a écrit :

1- Sur le site Wikipédia US:
http://upload.wikimedia.org/wikipe [...] trade2.jpg

Un bateau négrier francais, le super transporteur de l'époque, apparu au moment ou la traite était la plus intense.
Tous les bateaux étaient ils ainsi ?
Combien faut il de trajets à plein avec un tel bateau pour transporter les 400millions d'esclaves de la traite occidentale (chiffre avancé par Louise Marie Diop-Maes) ? 666 666 voyages en 2 siècles... et dire qu'on trouve les couloirs maritimes encombrés à notre époque...

2 -

Citation :

Article wiki, rien ne confirme de tels chiffres, dire "on" "condière" pour justifier n'importe quoi est un peu léger tout de même. J'attends toujours de comrpendre comment un négrier peut espérer faire des profits en perdant 9/10 de sa marchandise, et pourquoi il ne se débrouille pas pour en garder davantage en vie ? Quel commerce peut survivre en perdant 9/10 de sa marchandise ?

3 - concernant la population de l'Afrique Noire dà l'époque:

Citation :

VI.3. Cas de l'ensemble de l'Afrique noire

Si l'on considère le chiffre le plus bas retenu ici, pour la population de l'Afrique noire au 16e siècle, c'est-à-dire 600 millions et qu'on le compare aux 200 millions obtenus pour le milieu du 19e siècle, la différence est de 400 millions, correspondant à environ 30 millions d'esclaves exportésCela signifie 13 individus perdus tant par les effets indirects (insécurité, maladies...) que par les effets directs de la traite, pour un captif parti vivant, et que le taux de diminution de la population se chiffre, en moyenne, à 0,36% par an. Si élevés qu'aient été les taux de natalité, ils ne pouvaient compenser les pertes directes ajoutées à une surmortalité permanente et aux manques à naître

Voila les propos de notre auteur alors que valent ils.
Elle retient un chiffre fantaisiste de 600 millions d'habitants en Afrique au XVI ème soit plus que la population mondiale de l'époque d'après ce qui est admis par les historiens . Ca sort d'ou ? Tout le postulat de la dame part de cet aberrant 600M d'habitants en Afrique au XVIème, postulat grossièrement faussé = résultat du calcul lié tout aussi gigantesque et faux.

Elle prend les 200M (je croyais que c'était -150 mais bon ) des habitants d'afrique au XIX, comparé au chiffre fantaisiste y'a un trou de 400 Millions, 400 millions d'esclaves cqfd

Le calcul permet de voir combien est sous-estimée l'hypothèse d'une population de 95 millions évaluée vers 1730 en Afrique noire.Supposons qu'il n'y ait eu que 4 disparus pour un esclave exporté,

Je ferais remarquer qu'en partant de postulats de départ fantaisistes, sortis d'on ne sait ou tel que celui ci, on peut en définitive conclure n'importe quoi. 4/1 pourquoi pas 9/1 comme le prétend hourman, ou même 30/1 après tout ?

que le taux d'accroissement soit resté positif, en moyenne 0,14% (taux adopté par C. CLARK et J. N. BIRABEN pour la période du 11e au 16e siècle), et que 140 000 esclaves par an (toutes traites additionnées)

encore une chiffre qui sort d'on ne sait ou, selon les travaux d'un autre auteur sur traitenégrière.free.fr, la traite transatlantique n'a pas dépassé 14000 personnes/an

Pour l'Afrique noire, les spécialistes de la démographie historique ont négligé de prendre en considération les textes des différentes époques (sources externes diverses arabes et européennes, sources internes, c'est-à-dire les chroniques autochtones, les unes recoupant les autres), alors que Jacques HOUDAILLE écrit [86] dans la revue Population (1985, n° 6, p. 996) "la lecture de la littérature ancienne fournit des renseignements précieux. On peut grâce à elle, estimer la population de l'Inde depuis 3000 ans avant J.-C."

Cette femme, qui n'est ni universitaire ni chercheur juste auteur sauf erreur de ma part, dit que tout le monde se trompe, que d'après des sources internes "chroniques autochtones" qu'elles seraient la seule a avoir eu la sagesse de consulter, la population de l'époque est sous estimé d'un facteur de presque 10. Je veux bien mais je suis pas convaincu

Les découvertes déjà réalisées ont prouvé que l'on s'était trompé sur l'ancienneté et l'importance du peuplement de l'Afrique noire [84]. Mais il est nécessaire de multiplier les fouilles archéologiques dans le plus grand nombre possible de régions afin de vérifier la thèse posée ici d'une population de 600 à 800 millions d'habitants, fin 15e/début 16e siècle, représentant une moyenne de trente à quarante habitants au km2.http://www.ankhonline.com/population_afrique.htm

Maitenant en toute fin de démonstration elle reconnait que le chiffre sur lequel est basé tout son propos est une d'hypothèse. 600-800M d'habitants en Afrique noir à la fin du XV ème siècle... soit +150% de la population mondiale de l'époque estimée par les historiens, houaou !
Tout ca basé sur une lecture non explicité de "chroniques locales"...

Quelle est donc la population de l'Afrique à notre époque avec toutes ses mégalopoles et l'explosion du progrès ? 15 milliards d'habitants au bas mot ?

Message édité par Le Saucier le 10-09-2005 à 15:50:25

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"The greatness of a nation and its moral progress can be judged by the way in which its animals are treated." Mahatma Gandhi.

hourman

Elémentaire.

tu es malhonnête:

- malhonnête ds ton procédé d'abord, tu lis en essayant de tout mélangé (déportés, esclaves, populations "chassées".
- malhonnête ds ton raisonnement, tu craches sur tout ce qui te déplait sans même l'analyser.
wikipédia, tu considères que c'est du mensonge.
le code noir, une falsification, un détail.
des croquis des bateaux de l'époque, une exception.
Craches-tu comme ça sur tout ce qui n'est pas en accord avec la vision déformée que tu as du monde? [:canaille]
Ton raisonnement dit en gros que le taux de natalité en Afrique durant la traite négrière est de 2 ou que les gens vivaient plus de 2 siècles. Tu considères aussi que les populations déportées ne subissaient aucune perte pdt la "chasse" de ces esclaves, ni pendant la déportation. C'est vrai que vu le descriptif d'un navire négrier, c'était une croisière gd luxe.

en attendant, je suis plus enclin à analyser et à pencher vers la thèse d'une Louise Marie Diop-Maes que vers la tienne. [:coldlake]

Le Saucier

La population mondiale au travers des ages, un pdf de l'ined (qui question crédibilité vaut bien une auteur sortie d'on ne sait ou),

http://www.ined.fr/publications/po [...] 94/394.pdf :

Citation :

La population mondiale -----la population d'Afrique
en 1400: 374M-----68M
en 1500: 458M-----86M
en 1700: 680M----106M
en 1800: 960M----101M
en 1900: 1610M---108M
en 2000: 6060M--1000M

Je rappelle que Louise Marie Diop-Maes, simple écrivain (de ficition ?) prétend (sans preuve autre que des estimations perso) qu'il y a erreur, que les chercheurs et historiens se gourrent tous et que la population d'Afrique fin XVème début XVIème était de 600-800M d'habitants soit dans les +700% de ce qui est admis actuelement par la communauté scientifique, soit dans les 150% de la population mondiale totale de l'époque...
:lol:

Message édité par Le Saucier le 10-09-2005 à 16:10:58

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"The greatness of a nation and its moral progress can be judged by the way in which its animals are treated." Mahatma Gandhi.

hourman

Elémentaire.

Le Saucier a écrit :

La population mondiale au travers des ages, un pdf de l'ined (qui question crédibilité vaut bien une auteur sortie d'on ne sait ou),

http://www.ined.fr/publications/po [...] 94/394.pdf :

Citation :

Je rappelle que Louise Marie Diop-Maes, simple écrivain (de ficition ?) prétend (sans preuve autre que des estimations perso) qu'il y a erreur, que les chercheurs et historiens se gourrent tous et que la population d'Afrique fin XVème début XVIème était de 600-800M d'habitants soit dans les +700% de ce qui est admis actuelement par la communauté scientifique, soit dans les 150% de la population mondiale totale de l'époque...
:lol:

Louise Marie Diop-Maes:
Professeur honoraire d'histoire et géographie.
Enseignement exercé d'abord en France, ensuite au Sénégal (1960), jusqu'en 1976. Depuis 1976, l'auteur poursuit des travaux de recherche et participe à divers colloques et séminaires sur la population, l'économie et le système administratif en Afrique noire (cf. liste des publications ci-après),
et a soutenu en 1983 une thèse de doctorat d'État ès Lettres et Sciences humaines consacrée à la population de l'Afrique noire (Université de Paris I - Panthéon / Sorbonne)

oui, comme tu dis un simple écrivain. [:cend]

En fait, tu considères que la bibliographie conséquente qu'elle cite en permanence (tu sais les numéros), sont vraiement des absences de preuves.

Message édité par hourman le 10-09-2005 à 16:22:23

Le Saucier

hourman a écrit :

- malhonnête ds ton raisonnement, tu craches sur tout ce qui te déplait sans même l'analyser.
wikipédia, tu considères que c'est du mensonge.

Non je considère que wiki n'est pas une source à la base indiscutable. N'importe qui peut écrire un article dans wiki et y mettre n'importe quoi, ca restera tant que les admin n'auront pas recu un nombre qu'ils estiment suffisant de "plaintes"...

Mais j'examine quand même, la wiki nous sort un chiffre asssez dingue, comment le justifient ils : " on " "estime" .Désolé c'est plus qu'insuffisant.

le code noir, une falsification, un détail.

N'importe quoi arrète la coke ! Qui a dit que le code noir serait une falsification ici ? Personne à part toi ! Le code noir est une vérité historique indiscutable, et que personne d'ailleur ne cherche à discuter.

des croquis des bateaux de l'époque, une exception.

Absolument pas, simpelment même avec ses bateaux , les chiffres avancées du nombre d'esclaves représentent un trafic maritime d'une intensité délirante. C'est pas parcequ'on aujourd'hui on a des super pétroliers que je dois conclure que tous les bateaux en sont et qu'ils font ouate mille trajets/an à plein.

Craches-tu comme ça sur tout ce qui n'est pas en accord avec la vision déformée que tu as du monde? [:canaille]

encore une mensonge, je me fie à l'Histoire telle qu'elle est admise par la communauté internationale. Simplement.
Toi tu traite de révisionniste parcequ'on refuse de considérer les chiffres grotesques fondés sur rien de concret d'une auteur sans qualification particulière, chiffres complètement contradictoires avec ce qui est admis actuelement par les historiens et universitaires.
Celui qui fait du révisionnisme ici c'est toi, sauf que d'habitude le révisionnisme c'est "anti" alors que la c'est "pro"

Ton raisonnement dit en gros que le taux de natalité en Afrique durant la traite négrière est de 2 ou que les gens vivaient plus de 2 siècles.

N'importe quoi, tu invente, arrète l'alcool. Je dis simplement que j'aimerais bien qu'on m'explique comment il peu y avoir 400M d'esclaves prélevés en 2 siècles sur une population dont le nombre total d'habitant évoluera de 90 à 100M durant cette période.

Tu considères aussi que les populations déportées ne subissaient aucune perte pdt la "chasse" de ces esclaves, ni pendant la déportation. C'est vrai que vu le descriptif d'un navire négrier, c'était une croisière gd luxe.

Tinvente encore ou tu ne lis pas, sur les 11M d'esclaves seuls environ 9M arrivaient à destination en vie, ca fait presque 3M de morts de captures/voyage, soit plus de 25% de morts chiffre officiel avalisé par les historiens et autrement plus crédible que tes 90% de morts. Ca correspond bien à des condition inhumaines 25% c'est considérable, tes 90% c'est juste grotesque, irréel et infondé

en attendant, je suis plus enclin à analyser et à pencher vers la thèse d'une Louise Marie Diop-Maes que vers la tienne. [:coldlake]

C'ets pas "la mienne" jai aucune thèse moi, je me contente de reprendre ce qui est dit par les historiens et universitaires sur el sujet. Toi tu suis aveuglement les chiffres intriguants proposés par une personne qui n'a aucune qualification de chercheur/historien. Désolé mais ca fait léger.

---------------
"The greatness of a nation and its moral progress can be judged by the way in which its animals are treated." Mahatma Gandhi.

Le Saucier

hourman a écrit :

C'est mieux que rien, est ce que ca l'emporte sans discussion sur toute une communauté d'universitaires ? jen doute.

Professeur honoraire-> distinction purement honorifique. Il est pas impossible que schwarzie soit prof honoraire d'une université américaine.
"Des travaux", "colloques" mouhaif super, déclarations.
"thèse de doctorat soutenue" on ne sait pas ce qu'elle en a obtenu, pourquoi ne dit elle pas plutôt qu'elle est docteur en quelque chose ? Puis en lettre et sciences humaines... pour un sujet qui traite spécifiquement de l'Histoire c'est pas terrible.

Bref probablement même pas docteur, pas prof, pas universitaire... pas terrible tout ca.
Avec son CV je doute qu'elle soit prise comme prof à Harvard...:hello:

Citation :

n fait, tu considères que la bibliographie conséquente qu'elle cite en permanence (tu sais les numéros), sont vraiement des absences de preuves.

Alligner une pile de livres et dire "ils confirment tous mon point de vue" n'est en rien une preuve.

Message édité par Le Saucier le 10-09-2005 à 16:37:31

---------------
"The greatness of a nation and its moral progress can be judged by the way in which its animals are treated." Mahatma Gandhi.

hourman

Elémentaire.

Le Saucier a écrit :

C'est mieux que rien, est ce que ca l'emporte sans discussion sur toute une communauté d'universitaires ? jen doute.

Professeur honoraire-> distinction purement honorifique. Il est pas impossible que schwarzie soit prof honnoraire d'une université américaine.
"Des travaux", "colloques" mouhaif super, déclarations.
"thèse de doctorat soutenue" on ne sait pas ce qu'elle en a obtenu, pourquoi ne dit elle pas plutôt qu'elle estdocteur en quelque chose ? Puis en lettre et sciences humaines... pour un sujet qui traite spécifiquement de l'Histoire c'est pas terrible.

Bref probablement même pas docteur, pas prof, pas universitaire... pas terrible tout ca. :hello:

ça devient peu à peu du raccolage.

tu ne sais pas ce que ça veut dire sciences humaines AMHA.
Quant au reste, c'est de la réthorique de bas niveau, j'attends plus que tu me dises que ces écrits ne sont pas analysables parce qu'elle a un nom africain ou que c'est une femme.
Je pense que c'est inutile de perdre mon temps avec toi.
DocMaboul est un interlocuteur, on ne peut plus rigoureux et réfléchi que tu ne peux l'être. :jap:

Message édité par hourman le 10-09-2005 à 16:41:49

Le Saucier

hourman a écrit :

allala il te met moins face à face avec tes contradiction aussi.

On va la refaire sur cette "auteur", à propos de son CV et de ses dires :

Citation :

Est ce que ca l'emporte sans discussion sur toute une communauté d'universitaires ? J'en doute.

Voila c'est tout.

Explique moi comment on peut prélever 400M d'esclaves en 200 ans sur une population totale qui varie de 80 à 100M d'individus durant cette période. La question reste posée.

---------------
"The greatness of a nation and its moral progress can be judged by the way in which its animals are treated." Mahatma Gandhi.

gronky

poissard

En fac, on suit une première année de "sciences humaines" (ou on a l'histoire, la géo, un peu de langue et d'éco etc...) ensuite, dès la deuxième année, on se spécialise dans un des domaines des sciences humaines.

Le saucier n'a pas tord. Est elle professeur d'histoire certifiée, agrégée (dans le cas ou elle aurait bossé dans le secondaire)? Maître de conférence? Docteur?
Connaissant les universitaires, ils sont assez jaloux de leur titre pour ne pas omettre de le préciser clairement.
Dans le cas d'une double casquette, on précise les domaines de spécialisation: " docteur en Histoire et en science politique" par exemple.
Les sciences humaines c'est vaste...

hourman

Elémentaire.

Le Saucier a écrit :

allala il te met moins face à face avec tes contradiction aussi.

On va la refaire sur cette "auteur", à propos de son CV et de ses dires :

Citation :

Est ce que ca l'emporte sans discussion sur toute une communauté d'universitaires ? J'en doute.

Voila c'est tout.

Explique moi comment on peut prélever 400M d'esclaves en 200 ans sur une population totale qui varie de 80 à 100M d'individus durant cette période. La question reste posée.

1- apprends ce que veut dire Sciences Humaines.

2-essayes de commprendre le raisonnement:

Citation :

Le calcul permet de voir combien est sous-estimée l'hypothèse d'une population de 95 millions évaluée vers 1730 en Afrique noire. Supposons qu'il n'y ait eu que 4 disparus pour un esclave exporté, que le taux d'accroissement soit resté positif, en moyenne 0,14% (taux adopté par C. CLARK et J. N. BIRABEN pour la période du 11e au 16e siècle), et que 140 000 esclaves par an (toutes traites additionnées) aient été exportés jusqu'en 1830. A cette date, il ne resterait plus que 34 millions d'habitants [on applique la même relation (1) avec : a = 0,14%, to=1730, P(to) = 95 millions, effectifs annuellement soustraits : 140 000 + (140 000 x 4)].

D'autre part, si l'on suppose comme C. CLARK et J. N. BIRABEN que la population de l'Afrique noire était de l'ordre de 90 millions au 19e siècle [83], on est obligé d'admettre une population beaucoup plus élevée au début du 18e siècle, date à laquelle elle avait déjà décliné par rapport au 16e siècle, par suite des actions portugaises et marocaines, de l'introduction des armes à feu et de l'accroissement de la traite pendant tout le 17e siècle.

tu m'expliqueras comment tu gardes une population constante en nombre et en individus tout en prélevant une partie pour la déporter. [:cend]

Le Saucier

gronky a écrit :

Merci :jap: mais je doute que Hourman accepte même de discuter de ton poste .

hourman a écrit :

tu m'expliqueras comment tu gardes une population constante en nombre et en individus tout en prélevant une partie pour la déporter. [:cend]

Pas constante, la population a augmenté en 2 siècles +20M (de 80 à 100M), on a prélevé en 2 siècles 11M pour la traite des colonies, c'est une saignée mais ca reste crédible.

Ton auteur avance un chiffre de folie sans le justifier, ni justifier par quel miracle l'Afrique aurait été 50% plus peuplée que tout le reste du monde réuni.

Message édité par Le Saucier le 10-09-2005 à 17:36:35

---------------
"The greatness of a nation and its moral progress can be judged by the way in which its animals are treated." Mahatma Gandhi.

hourman

Elémentaire.

gronky a écrit :

En fac, on suit une première année de "sciences humaines" (ou on a l'histoire, la géo, un peu de langue et d'éco etc...) ensuite, dès la deuxième année, on se spécialise dans un des domaines des sciences humaines.

Le saucier n'a pas tord. Est elle professeur d'histoire certifiée, agrégée (dans le cas ou elle aurait bossé dans le secondaire)? Maître de conférence? Docteur?
Connaissant les universitaires, ils sont assez jaloux de leur titre pour ne pas omettre de le préciser clairement.
Dans le cas d'une double casquette, on précise les domaines de spécialisation: " docteur en Histoire et en science politique" par exemple.
Les sciences humaines c'est vaste...

Elle est Docteur d'état en géographie humaine.
comme l'atteste ce document de L'UNESCO: http://portal.unesco.org/education [...] -partE.pdf

Le document sur lequel Le Saucier a craché, sans trop l'analyser, est un extrait de sa thèse. Son travail est en partie ds son livre qu'elle a publié en 1985, durant sa période de doctorante. :jap:

Son livre est même cité ds la formation de sciences humaines de Princeton.

Message édité par hourman le 10-09-2005 à 17:45:16

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