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Auteur Sujet :

Dieudonné relaxé pour son sketch controversé

n°6576559
la questio​n
Posté le 18-09-2005 à 15:53:32  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

ara qui rit a écrit :

Ben ça l'est dès qu'on touche à un sujet un peu sensible ou qui touche à une polémique actuelle : il y'aura toujours des pros et des antis, animés par une idéologie quelconque plutôt que par la recherche neutre.
 
Ça n'arriverait pas sur un topik qui traiterait des piles rechargeables.


 
il me semble avoir vu un débat à un moment concernant la possbilité d'une sous-estimation de la population de l'Afrique au 17e/18e siècle, sur les techniques agricoles utilisées et ce qui s'y rapporte.
tout le monde a pu noter qu'à cet instant du débat, le climat était serein et apaisé.
 
On a vu ce qui s'est passé après. :sweat:


Message édité par la question le 18-09-2005 à 15:55:03
mood
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Posté le 18-09-2005 à 15:53:32  profilanswer
 

n°6576792
Le Saucier
Posté le 18-09-2005 à 17:00:47  profilanswer
 

Bon à mon tour c'est cadeau  :) , (précisons que ni l'expansion ni Olivier Pétré-Grenouilleau ne font ni n'ont jamais fait l'objet d'une plainte visant à contester l'autenticité des faits historiques qu'ils rapportent ci après)

Citation :

Olivier Pétré-Grenouilleau : Quelques vérités gênantes sur la traite des Noirs
L'Expansion

 
Ce spécialiste de l'esclavage dissèque l'impact économique d'un trafic que l'Orient et l'Afrique ont mené plus longtemps que l'Occident.
 
Olivier Pétré-Grenouilleau est le meilleur spécialiste français de l'histoire de l'esclavage. Cet agrégé de 43 ans, professeur à l'université de Bretagne-sud (Lorient), n'a pas peur de bousculer la « bien-pensance ».Défenseur de l'histoire globale, il vient de publier un ouvrage de référence, Les Traites négrières (Gallimard), qui s'efforce d'établir les faits avant de faire la morale.
 
 
Les traites négrières ont été le fait des Européens mais, on le sait aujourd'hui, tout autant des Africains et des musulmans. Où en est-on de ce qu'on a appelé la « querelle des chiffres ? »

 
-Il faut d'abord dire que le caractère abominable de la traite n'est pas corrélé aux chiffres. Le fait que la traite orientale - en direction de l'Afrique du Nord et du Moyen-Orient - ait affecté plus de gens ne doit nullement conduire à minimiser celle de l'Europe et des Amériques. En revanche, je suis surpris que certains soient scandalisés que l'on ose parler des traites non occidentales.Toutes les victimes sont honorables et je ne vois pas pourquoi il faudrait en oublier certaines. La traite transatlantique est quantitativement la moins importante : 11 millions d'esclaves sont partis d'Afrique vers les Amériques ou les îles de l'Atlantique entre 1450 et 1869 et 9,6 millions y sont arrivés. Les traites que je préfère appeler « orientales » plutôt que musulmanes - parce que le Coran n'exprime aucun préjugé de race ou de couleur - ont concerné environ 17 millions d'Africains noirs entre 650 et 1920. Quant à la traite interafricaine, un historien américain, Patrick Manning, estime qu'elle représente l'équivalent de 50 % de tous les déportés hors d'Afrique noire, donc la moitié de 28 millions. C'est probablement plus. Ainsi un des meilleurs spécialistes de l'histoire de l'Afrique précoloniale, Martin Klein, explique-t-il que, vers 1900, rien que dans l'Afrique occidentale française, on comptait plus de 7 millions d'esclaves. Aussi n'est-il sans doute pas exagéré de dire qu'il y en eut peut-être plus de 14 millions, pour le continent, sur une durée de treize siècles.

Y a-t-il continuité entre la traite antique et la traite moderne ?

 
- Non, plutôt une discontinuité. Il y avait des esclaves noirs dans tout le monde antique, mais leur nombre était limité et ils provenaient en général de guerres, pas d'un commerce. Or la traite se définit en bonne partie par l'existence d'un échange, ou « commerce ». Les « traites d'exportation » des Noirs hors d'Afrique remontent au viie siècle de notre ère, avec la constitution d'un vaste empire musulman qui est esclavagiste, comme la plupart des sociétés de l'époque. Comme on ne peut réduire un musulman en servitude, on répond par l'importation d'esclaves venant d'Asie, d'Europe centrale et d'Afrique subsaharienne.

Quand et comment apparaît la traite occidentale ?

-Au xve siècle, dès que les Portugais découvrent les côtes du golfe de Guinée. Mais pendant deux siècles, jusqu'au milieu du xviie, ce commerce ne constitue qu'une partie des échanges entre l'Europe et l'Afrique noire. Les Européens vont chercher des esclaves, mais aussi de l'or, de l'ivoire, etc. Cela jusque vers 1650 et la « révolution sucrière », la création des grandes plantations dans les Amériques, qui requièrent une main-d'oeuvre nombreuse. La traite atlantique, en tant que commerce spécialisé, prend alors son essor.

Quel a été l'impact de ces différentes traites sur l'évolution de l'Afrique noire ?

 
-C'est la question sur laquelle il y a le plus de débats et le moins de certitudes. Parmi les conséquences négatives, on parle surtout de l'impact démographique, et souvent, d'ailleurs, du fait d'une lecture assez européocentrique des choses. Dans les années 60, on expliquait en effet que la révolution industrielle en Europe était la conséquence d'une révolution démographique. Appliquant le même raisonnement à l'Afrique noire, on a pensé qu'elle n'aurait pas connu cette révolution du fait de la traite. Or, aujourd'hui, plus personne ne soutient que la révolution démographique a été le préalable à la révolution industrielle occidentale.
 
Mais il y a quand même eu une énorme ponction de population ?

-Effrayante, mais pas si énorme à l'échelle d'un continent, sur la longue durée : dans la période la plus active de la traite atlantique, vers 1770, on comptait 76 000 départs par an, soit 0,095 % de la population africaine de l'époque. La traite n'a donc pas provoqué un déclin démographique, mais elle a introduit un élément d'instabilité dans la croissance. De plus, il faut pondérer en fonction des régions. Certaines ont terriblement souffert alors que des entités politiques se sont renforcées. Il existe aussi un impact dont on ne parle pas assez : la traite atlantique concerne un peu plus les hommes que les femmes. Donc, les tâches confiées à celles qui restent s'alourdissent et on peut aussi penser que cela a renforcé la polygamie. Globalement, les traites ont contribué à renforcer les sociétés les mieux structurées au détriment des sociétés lignagères. Le géographe Yves Lacoste a pu écrire qu'une bonne partie des élites d'Afrique occidentale venues au pouvoir au xxe siècle appartiennent à des ethnies qui ont été autrefois négrières.

Est-ce le besoin de main-d'oeuvre des plantations qui a provoqué la traite atlantique ?

 
-Elle est le résultat de choix qui n'étaient pas inéluctables. Et d'abord celui de la grande plantation. Une bulle du pape ayant interdit la réduction des Amérindiens en esclavage, on s'est tourné vers d'autres « sources ». D'autant que la main-d'oeuvre fournie par les « engagés blancs » venus d'Europe, qui ont joué un rôle essentiel dans la première mise en valeur de l'Amérique, s'est tarie au xviie siècle. On s'est donc tourné vers une main-d'oeuvre qu'on connaissait déjà et qui était « élastique », disent les économistes, car les élites africaines négrières savaient s'adapter à la demande. Le racisme n'est pas à l'origine de la traite ; il s'est développé ensuite, comme une de ses conséquences, afin de la légitimer.
 
Quelle était la rentabilité de la traite ?
 
-Des travaux d'historiens de l'économie ont montré que le profit moyen annuel de la traite était de 10 % pour les Anglais, voire moins (4 à 6 % pour les Français). A l'époque, un emprunt d'Etat rapportait à peu près la même chose. Il s'agit donc d'un capitalisme aventureux où on espère gagner sur un « gros coup ».
 
Des familles ont donc pu s'enrichir. Peut-on aussi parler d'un enrichissement de l'Occident ?
 
On sait aujourd'hui que la révolution industrielle occidentale ne s'explique pas par la traite, l'esclavage et le commerce colonial. Les profits ainsi réalisés ont en effet été investis dans la pierre, dans la terre et dans le négoce, et non dans l'industrie. Les commerces intérieurs et intereuropéens furent de loin plus importants. Selon l'historien David Eltis, au xviiie siècle, la production des îles sucrières anglaises ne représentait en effet que l'équivalent de celle d'un petit comté britannique.
   
Et l'impact économique en Amérique ?
 
-Le système de la plantation ne s'est pas répandu partout, mais essentiellement au Brésil, dans les Antilles et le vieux Sud, aux Etats-Unis. La plantation était rentable : de l'ordre de 10 % par an pour le vieux Sud, mais le système esclavagiste y a aussi conduit à une forme de sous-développement économique et industriel. Les planteurs ont souvent eu une énorme influence, dans le sud des Etats-Unis, mais aussi au Brésil, où l'Etat, au xixe siècle, était plus qu'à leur écoute.
 
Qu'est-ce qui a poussé à l'abolition de l'esclavage ?
 
-Pendant longtemps, on a voulu y voir le résultat du passage au capitalisme industriel et de la rentabilité décroissante de l'esclavage. Cette idée est aujourd'hui démentie. Car le système esclavagiste était rentable et il aurait pu s'adapter à la nouvelle période. On a même calculé que la productivité d'un esclave pouvait être équivalente, voire supérieure, à celle d'un salarié. D'ailleurs, qui abolit la traite ? L'Angleterre en 1807, c'est-à-dire la première puissance, qui détient plus de 50 % du marché négrier. L'abolition est due au grand réveil religieux : sous l'impulsion des pasteurs, des centaines de milliers d'Anglais signent des pétitions contre l'esclavage. Pour l'Angleterre, l'abolition aura coûté environ 1,8 % du revenu national entre 1807 et 1860. Il faut payer pour la répression du trafic, les subventions aux producteurs de sucre et l'indemnisation des planteurs qui ont perdu leurs esclaves. Or la part de la traite dans le revenu national anglais était de l'ordre de 1 %, au xviiie siècle. Apparemment, le coût de l'abolition a donc été supérieur à ce qu'a rapporté la traite. Mais l'économie n'est pas un jeu à somme nulle. Ce sont des négociants qui ont profité de la traite, et les contribuables en général qui ont payé pour l'abolition. De plus, la répression du trafic a servi les intérêts géostratégiques de l'Angleterre car elle s'est érigée en gendarme des mers.
 
Peut-on trouver un lien entre la traite orientale et la situation économique actuelle du monde arabo-musulman ?
 
-Il existe des milliers de pages sur les liens entre la traite atlantique et l'essor de l'Occident, mais, à ma connaissance, il n'y a pas même un article véritablement centré sur les liens entre traite orientale et économie du monde musulman. Les traites négrières orientales ont pourtant duré treize siècles et concerné 17 millions d'esclaves. Pourquoi la traite aurait-elle eu des effets économiques aux Amériques et pas dans le monde arabe ? Les grandes plantations de Zanzibar au xixe siècle, le développement de la canne à sucre au Maroc au xvie siècle, ou bien encore les grandes exploitations du bas Irak indiquent qu'elle a bien joué un rôle. Les esclaves ont été déterminants pour l'irrigation. En fait, la traite a permis aux économies de ce vaste monde musulman de se développer à leur rythme, sans subir de crise de main-d'oeuvre. L'apogée de la traite atlantique se situe au xviiie siècle. Celui de la traite orientale date du xixe siècle.

Quel jugement portez-vous sur les polémiques déclenchées ces derniers mois en France autour de la « mémoire de l'esclavage » ?

 
-Les mémoires de l'esclavage sont multiples, et souvent antagonistes. Ainsi certains, aux Antilles, ont-ils critiqué les Africains qui, par le passé, ont fait le commerce des ancêtres des Noirs des Antilles. Dans le rapport remis récemment au Premier ministre par le Comité pour la mémoire de l'esclavage, on affirme qu'aucune histoire ne saurait être écrite sans prendre en compte les mémoires qu'elle suscite. L'historien ne doit pas les écarter, car elles sont un objet d'histoire. Mais son travail consiste dans leur dépassement : l'historien n'est pas un juge. Il me semble également qu'il n'appartient pas à l'Etat, par l'intermédiaire de la loi, de dire l'histoire, au risque de confondre histoire, mémoire et morale. Plus que d'un « devoir de mémoire », trop souvent convoqué à la barre, on a besoin d'un souci de vérité et d'analyse critique.
 
En s'installant à Nantes, capitale européenne du commerce triangulaire, ses parents le destinaient, sans le savoir, à devenir un spécialiste de l'esclavage. Pourtant, cet historien, passionné de vélo et directeur de collection chez Armand Colin, se fit d'abord connaître par un livre sur Saint-Simon. (« Saint-Simon, l'utopie ou la raison en actes », Payot, 2002).

Message cité 1 fois
Message édité par Le Saucier le 18-09-2005 à 17:08:58
n°6576834
pop_pop
System.NoBeerException
Posté le 18-09-2005 à 17:10:13  profilanswer
 

ce sugement me parait quand meme une sage décision ...
comme disait quelqu'un un peu plus haut ... il y aura toujours des et pro. et des cons. mais dès qu'on commence à restreindre les humoristes c'est un peu à la liberté de penser et d'expression qu'on touche ...

n°6576860
gronky
poissard
Posté le 18-09-2005 à 17:13:49  profilanswer
 

Quel vilain monsieur que ce Pétré Grenouillot quand même... :lol:

n°6577037
totoHFR
Posté le 18-09-2005 à 17:59:06  profilanswer
 

Le Saucier a écrit :

Bon à mon tour c'est cadeau  :) , [b](précisons que ni l'expansion ni Olivier Pétré-Grenouilleau ne font ni n'ont jamais fait l'objet d'une plainte visant à contester l'autenticité des faits historiques qu'ils rapportent ci après)


 
Olivier Pétré-Grenouilleau a obtenu le prix de l'essai de l'Académie Française 2005,mais il a surtout reçu le prix du sénat du livre d'histoire 2005 pour les "traites négrières", qui recompense LE MEILLEUR LIVRE D HISTOIRE PARU DANS l'année, et est attribué par un JURY d'historiens (plus d'une dizaine), ce qui atteste d'un contenu HISTORIQUE VERIDIQUE. Ce prix, je cite (site du senat), "a vocation à nourrir la réflexion civique et l'esprit citoyen."
 
Je ne doute pas que les quelques révisionnistes/intégristes (hein le sarrazin?) apprécieront :D, mais qu'ils s'en achètent un exemplaire, ce sera un bon geste.

Message cité 1 fois
Message édité par totoHFR le 18-09-2005 à 18:01:07
n°6577061
thermoclin​e
Geek intelligent
Posté le 18-09-2005 à 18:06:36  profilanswer
 

On parle du senat qui revise l'histoire a sa facon concernant la colonisation?
De plus petre grenouilleau n'est certainement pas un historien incontestable. Il y a dans ses travaux quelques manips de chiffres et plus graves quelques manips d'idees qui permettent de douter d'une bonne partie de ses travaux. Ce n'est pas parce que quelques excites vont jusqu'a nier des faits indeniables que petre grenouilleau en devient intouchable.


---------------
Les bureaucrates: "S'ils tombaient d'un immeuble, il leur faudrait une semaine pour s'ecraser." "All I ever wanted All I ever needed Is here in my arms Words are very unnecessary They can only do harm               Enjoy the silence"
n°6577085
docmaboul
Posté le 18-09-2005 à 18:11:33  profilanswer
 

thermocline a écrit :

On parle du senat qui revise l'histoire a sa facon concernant la colonisation?
De plus petre grenouilleau n'est certainement pas un historien incontestable. Il y a dans ses travaux quelques manips de chiffres et plus graves quelques manips d'idees qui permettent de douter d'une bonne partie de ses travaux. Ce n'est pas parce que quelques excites vont jusqu'a nier des faits indeniables que petre grenouilleau en devient intouchable.


 
Vous pourriez développer?

n°6577088
totoHFR
Posté le 18-09-2005 à 18:12:04  profilanswer
 

thermocline a écrit :

On parle du senat qui revise l'histoire a sa facon concernant la colonisation?
De plus petre grenouilleau n'est certainement pas un historien incontestable. Il y a dans ses travaux quelques manips de chiffres et plus graves quelques manips d'idees qui permettent de douter d'une bonne partie de ses travaux. Ce n'est pas parce que quelques excites vont jusqu'a nier des faits indeniables que petre grenouilleau en devient intouchable.


 
Tu peux étayer ? quels ont été les chiffres manipulés ? et les preuves bien sur.

n°6577191
thermoclin​e
Geek intelligent
Posté le 18-09-2005 à 18:29:17  profilanswer
 

docmaboul a écrit :

Vous pourriez développer?


 
Il y a plusieurs choses qui m'intriguent dans sa "justification" que l'on trouve ci-dessus. je vais me pencher plus serieusement sur ce qu'il a ecrit. Mais a titre d'exemple, il reduit (et prend la fourchette la plus basse possible) les chiffres sur l'esclavage communement admis concernant la traite transatlantique. Ce qui prete a polemique egalement sont les chiffres avances pour ce qu'il nomme les traites orientales.  Et le fait qu'il compare les deux (son fameux "la traite orientale est plus importante que la traite transatlantique" ). Premierement ca a un effet desastreux d'un point de vue ideologique ensuite meme d'un point de vue historique cela est douteux. On parle d'epoques qui certes se recouvrent a un moment mais on ne peut comparer ses traites en balancant simplement des chiffres et apres pretendre que l'on doit se debrouiller avec (tout en en faisant une interpretation).
 
Enfin cet article commence tres mal, quand on me parle de bousculer la "bien-pensance", j'ai l'impression que je vais avoir a faire face a un Jean Sevilla bis (veritable historien certifie), catholique fanatique qui n'hesitait pas a revoir l'histoire a sa facon pour "remettre l'histoire dans le droit chemin". Mais cette impression est due au journaliste et non a cet historien.


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n°6577281
totoHFR
Posté le 18-09-2005 à 18:40:33  profilanswer
 

thermocline a écrit :

Il y a plusieurs choses qui m'intriguent dans sa "justification" que l'on trouve ci-dessus. je vais me pencher plus serieusement sur ce qu'il a ecrit. Mais a titre d'exemple, il reduit (et prend la fourchette la plus basse possible) les chiffres sur l'esclavage communement admis concernant la traite transatlantique. Ce qui prete a polemique egalement sont les chiffres avances pour ce qu'il nomme les traites orientales.  Et le fait qu'il compare les deux (son fameux "la traite orientale est plus importante que la traite transatlantique" ). Premierement ca a un effet desastreux d'un point de vue ideologique ensuite meme d'un point de vue historique cela est douteux. On parle d'epoques qui certes se recouvrent a un moment mais on ne peut comparer ses traites en balancant simplement des chiffres et apres pretendre que l'on doit se debrouiller avec (tout en en faisant une interpretation).
 
Enfin cet article commence tres mal, quand on me parle de bousculer la "bien-pensance", j'ai l'impression que je vais avoir a faire face a un Jean Sevilla bis (veritable historien certifie), catholique fanatique qui n'hesitait pas a revoir l'histoire a sa facon pour "remettre l'histoire dans le droit chemin". Mais cette impression est due au journaliste et non a cet historien.


 
Tout ce que tu dis me semble creux. Quels sont les chiffres communément admis ? pourquoi est il "désastreux" d'un point de vue idéologique et comparer les traites des mêmes êtres humains ? Quand tu parles d'epoques différentes bien que se recouvrant, dois je comprendre que le contexte historique atténue certains des faits ?
 
Et lorsque tu parles de procéder de comparaison douteux, celui que tu fais toi même avec Jean Sevilla est du même ordre...

mood
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Posté le 18-09-2005 à 18:40:33  profilanswer
 

n°6577368
thermoclin​e
Geek intelligent
Posté le 18-09-2005 à 18:51:56  profilanswer
 

totoHFR a écrit :

Tout ce que tu dis me semble creux. Quels sont les chiffres communément admis ? pourquoi est il "désastreux" d'un point de vue idéologique et comparer les traites des mêmes êtres humains ? Quand tu parles d'epoques différentes bien que se recouvrant, dois je comprendre que le contexte historique atténue certains des faits ?
 
Et lorsque tu parles de procéder de comparaison douteux, celui que tu fais toi même avec Jean Sevilla est du même ordre...


 
les chiffres communement admis  pour la traite transatlantique sur toute sa periode sont plutot superieurs a 15 millions... ce qui s'approchent dangeureusement de la traite orientale... Deduis en ce que tu veux.
Quand a "l'attenuation", je te laisserai seul juge de ta question pernicieuse. Je parlerai plutot d'exageration de la traite orientale au profit de la traite transatlantique. Petre grenouilleau fait volontiers un rapport esclaves preleves/annees pour la traite transatlantique. Pourquoi ne fait-il pas de meme pour la traite orientale? Ca risquerait de l'attenuer?  
 
Pour Jean Sevilla, mon procede de comparaison me semble tout a fait applicable et pas douteux. Et accepter la plupart des propos de sevilla dans ses derniers livres (je ne parle pas de ses travaux d'historien, je ne les connais pas) se rapprocherait du revisionnisme que tu denonces de maniere si vehemente. Il a d'ailleurs lui meme admis etre un revisionniste :o
 


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n°6577453
totoHFR
Posté le 18-09-2005 à 19:00:41  profilanswer
 

thermocline a écrit :

les chiffres communement admis  pour la traite transatlantique sur toute sa periode sont plutot superieurs a 15 millions... ce qui s'approchent dangeureusement de la traite orientale... Deduis en ce que tu veux.
Quand a "l'attenuation", je te laisserai seul juge de ta question pernicieuse. Je parlerai plutot d'exageration de la traite orientale au profit de la traite transatlantique. Petre grenouilleau fait volontiers un rapport esclaves preleves/annees pour la traite transatlantique. Pourquoi ne fait-il pas de meme pour la traite orientale? Ca risquerait de l'attenuer?  
 
Pour Jean Sevilla, mon procede de comparaison me semble tout a fait applicable et pas douteux. Et accepter la plupart des propos de sevilla dans ses derniers livres (je ne parle pas de ses travaux d'historien, je ne les connais pas) se rapprocherait du revisionnisme que tu denonces de maniere si vehemente. Il a d'ailleurs lui meme admis etre un revisionniste :o


 
Je ne vois toujours pas d'argument palpable. Et à défaut, je m'en remets à un jury d'historiens approuvés par le sénat plutôt qu'à une analyse sommaire.

n°6577485
thermoclin​e
Geek intelligent
Posté le 18-09-2005 à 19:03:51  profilanswer
 

moi je m'en remets a des historiens internationaux, ca evite la partialite que peuvent avoir des historiens d'un lieu donne concernant un pan d'histoire precise.  
Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.


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n°6577499
totoHFR
Posté le 18-09-2005 à 19:06:05  profilanswer
 

thermocline a écrit :

moi je m'en remets a des historiens internationaux, ca evite la partialite que peuvent avoir des historiens d'un lieu donne concernant un pan d'histoire precise.  
Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.


 
lesquels?

n°6577639
docmaboul
Posté le 18-09-2005 à 19:21:55  profilanswer
 

thermocline a écrit :

Enfin cet article commence tres mal, quand on me parle de bousculer la "bien-pensance", j'ai l'impression que je vais avoir a faire face a un Jean Sevilla bis (veritable historien certifie), catholique fanatique qui n'hesitait pas a revoir l'histoire a sa facon pour "remettre l'histoire dans le droit chemin".


 
Sevilla n'est certainement pas un historien mais un journaliste ayant écrit un pamphlet historique :o

n°6577945
raouf
Posté le 18-09-2005 à 19:59:44  profilanswer
 

thermocline a écrit :

On parle du senat qui revise l'histoire a sa facon concernant la colonisation?
De plus petre grenouilleau n'est certainement pas un historien incontestable. Il y a dans ses travaux quelques manips de chiffres et plus graves quelques manips d'idees qui permettent de douter d'une bonne partie de ses travaux. Ce n'est pas parce que quelques excites vont jusqu'a nier des faits indeniables que petre grenouilleau en devient intouchable.


 
Finalement, vous êtes pris dans une contradiction : vous vivez dans une démocratie qui a acquis la maturité nécessaire pour d'autocritiquer. Vous avez intégré ces valeurs et vous exigez le droit d'autocritique. Seulement vous n'avez intégré ces valeurs qu'à moitié : autant vous les revendiquez quand il s'agit de critiquer ceux qui sont porteurs de ces valeurs (les européens), autant vous les refusez quand il s'agit de critiquer "les vôtres". Ce droit d'autocritique vous paraît alors insupportable, vous vous sentez dépossédé d'une part de votre identité si on en vient à remettre en cause certaines vérités admises par les vôtres. Il vous reste encore du chemin à faire pour arriver au degré de développement moral et intellectuel de la société dans laquelle vous vivez, mais dans lequel les sociétés du "tiers monde" sont loin de vivre, ce qui a une résonnance dans votre esprit.

n°6578197
Le Saucier
Posté le 18-09-2005 à 20:23:40  profilanswer
 

thermocline a écrit :

Il y a plusieurs choses qui m'intriguent dans sa "justification"


Notez les guillemets, on remet en cause, de but en blanc le propos de l'auteur. Pas de justification pour le moment

thermocline a écrit :

que l'on trouve ci-dessus. je vais me pencher plus serieusement sur ce qu'il a ecrit. Mais a titre d'exemple, il reduit (et prend la fourchette la plus basse possible) les chiffres sur l'esclavage communement admis concernant la traite transatlantique.


Un beau mensonge, on remet en cause les chiffres présenté par notre historien au motif que les chiffres "communément admis" seraient différents, noter m'absence de toute justification, de tout élément de preuve pour s'opposer aux chiffres de historiens, preuves qu'on serait bien en peine de trouver.

thermocline a écrit :

Ce qui prete a polemique egalement sont les chiffres avances pour ce qu'il nomme les traites orientales.  Et le fait qu'il compare les deux (son fameux "la traite orientale est plus importante que la traite transatlantique" ). Premierement ca a un effet desastreux d'un point de vue ideologique


On peut ici supposer qu'il s'agit de l'idéologie visant à nier ou légitimer les traites autres qu'occidentales. Voyez l'embarras de l'extrémiste, rappeler qu'il existait d'autres traites négrières met à mal son discours "homme blanc =le fléau éternel de l'afrique"  

thermocline a écrit :

ensuite meme d'un point de vue historique cela est douteux.


Encore un petit passage de diffamation, qui sait quelqu'un va il peut-être retenir cette phrase et la prendre pour argent comptant. Aucune preuve ni jusification évidemment, ca devient habituel.  

thermocline a écrit :


 On parle d'epoques qui certes se recouvrent a un moment mais on ne peut comparer ses traites en balancant simplement des chiffres et apres pretendre que l'on doit se debrouiller avec (tout en en faisant une interpretation).
Enfin cet article commence tres mal, quand on me parle de bousculer la "bien-pensance", j'ai l'impression que je vais avoir a faire face a un Jean Sevilla bis (veritable historien certifie), catholique fanatique


Maitnenant pour finir il est bon tenter de discréditer l'auteur, maitenant soit disant catholique fanatique. Bien sur aucune preuve de cette accusation. Mais bon ca ne mange pas de pain, bien malin qui pourra apporter la preuve obective du contraire, qu'il n'est pas catolique fanatique. D'ailleurs vous qui lisez comment apporteriez vouis la preuve que vous n'etes pas catholique fanatique ?  

thermocline a écrit :

qui n'hesitait pas a revoir l'histoire a sa facon pour "remettre l'histoire dans le droit chemin". Mais cette impression est due au journaliste et non a cet historien.


Revoir l'histoire, on dénigre encore, il "revoit" l'histoire. Accusation à peine dissimulée, non justifiée, non prouvée, mais peu importe.
 
Qu'est ce qu'on apprend dans ce texte ? C'est bien creux, on remet en cause gratuitement, sans preuve, sans même une tentative de début de justification. Pas terrible tout ca.


Message édité par Le Saucier le 18-09-2005 à 20:26:52

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"The greatness of a nation and its moral progress can be judged by the way in which its animals are treated." Mahatma Gandhi.
n°6578509
gronky
poissard
Posté le 18-09-2005 à 20:51:27  profilanswer
 

En même temps, faut voir de qui ça vient...

n°6579074
darksith
Posté le 18-09-2005 à 21:50:17  profilanswer
 

totoHFR a écrit :

Je ne vois toujours pas d'argument palpable. Et à défaut, je m'en remets à un jury d'historiens approuvés par le sénat plutôt qu'à une analyse sommaire.


 
AHHHHHHHHHHHH ! Plutôt mourir t'a confiance en ces enfoirés toi !

n°6579172
gronky
poissard
Posté le 18-09-2005 à 21:59:47  profilanswer
 

Et tu fais confiance à qui toi?  
 
 
 Tu crois vraiment que les senateurs y pige grand chose en histoire? Ils délègue ça à des professionnels et des universitaires reconnus. C'est pas Pasqua qui va juger les travaux... Faut pas déconner.

n°6579209
darksith
Posté le 18-09-2005 à 22:04:39  profilanswer
 

gronky a écrit :

Et tu fais confiance à qui toi?  
 
 
 Tu crois vraiment que les senateurs y pige grand chose en histoire? Ils délègue ça à des professionnels et des universitaires reconnus. C'est pas Pasqua qui va juger les travaux... Faut pas déconner.


 
Tu sais en France on est dans le pays ou on file du boulot à des gens qu'on connait. Alors au lieu de former des groupes d'historiens on devrait peut-être allez se renseigner chez des historiens africains ou américains qui eux ont bien creusé la question et en savent un peu plus long sur la question. Quoi qu'il en soit ce topic montre qu'en France on ne connait rien sur un des crimes majeures de l'humanité ou elle a eu un rôle majeure !
 
Je vous signale qu'il y'a pas longtemps des documents relatif à la traite négrière en France ont été vendu en toute impunité sur ebay, il n'y a pas eu une réaction politique alors vos sénateurs je m'asseois dessus !

Message cité 2 fois
Message édité par darksith le 18-09-2005 à 22:07:17
n°6579355
gronky
poissard
Posté le 18-09-2005 à 22:20:38  profilanswer
 

darksith a écrit :

Tu sais en France on est dans le pays ou on file du boulot à des gens qu'on connait. Alors au lieu de former des groupes d'historiens on devrait peut-être allez se renseigner chez des historiens africains ou américains qui eux ont bien creusé la question et en savent un peu plus long sur la question. Quoi qu'il en soit ce topic montre qu'en France on ne connait rien sur un des crimes majeures de l'humanité ou elle a eu un rôle majeure !
 
Je vous signale qu'il y'a pas longtemps des documents relatif à la traite négrière en France ont été vendu en toute impunité sur ebay, il n'y a pas eu une réaction politique alors vos sénateurs je m'asseois dessus !


 
 
 Explique moi en quoi les historiens africains et américains sont plus callés que leurs homologues français? hhhmmmm.  
 
 
 Sinon, on a aussi vendu pierre par pierre des chateaux français à de riches texans ou japonais, tout le monde s'en cogne du patrimoine  à l'heure actuelle et c'est bien dommage...  

n°6579823
darksith
Posté le 18-09-2005 à 23:09:31  profilanswer
 

gronky a écrit :

Explique moi en quoi les historiens africains et américains sont plus callés que leurs homologues français? hhhmmmm.

 
 
Ca coule de source : ce sont sur les terres américaines et africaines ou ca s'est passé, dans une moindre mesure en europe, en amérique on a recenser l'origine d'appartenance africaine des afro-américains, celà passe par la conservation des sources qui ne sont pas vendu sur ebay. Quoi qu'il en soit la question de l'esclavage est beaucoup plus ouvertement abordée aux USA et en Afrique.
 

gronky a écrit :

Sinon, on a aussi vendu pierre par pierre des chateaux français à de riches texans ou japonais, tout le monde s'en cogne du patrimoine  à l'heure actuelle et c'est bien dommage...


 
 :ouch:  
 
Alors là j'hallucine total : tu oses comparer le patrimoine national à un des plus grand crime du siècle ? Tes bijoux de famille n'ont aucune valeur contre le sang de millions de victimes !

n°6579950
gronky
poissard
Posté le 18-09-2005 à 23:21:10  profilanswer
 

darksith a écrit :

Ca coule de source : ce sont sur les terres américaines et africaines ou ca s'est passé, dans une moindre mesure en europe, en amérique on a recenser l'origine d'appartenance africaine des afro-américains, celà passe par la conservation des sources qui ne sont pas vendu sur ebay. Quoi qu'il en soit la question de l'esclavage est beaucoup plus ouvertement abordée aux USA et en Afrique.
 
Stupide, pour pleins de  raisons:
 
 Tu n'as pas besoin d'être proche sentimentalement ou géographiquement d'un sujet pour l'étudier. De plus l'esclavage, tu le rappelles assez depuis le début de ce topic a aussi concerné la France. donc argument foireux. Double foirage dans ton raisonnement. Tu arrives à t'auto-contredire (Un de plus serai-je tenté de dire.) Enfin notre "méchant historien français rasciste nantais d'adoption" cite abondamment ses collègues américains. Mais bon j'imagine que tu n'as pas lu sa prose... (Ce qui nous renvoit au point quatre...)  
 
 Secundo, qui te dis que les recherches menées en afrique ou aux USA sont plus correctes? Rien, que dalle, nibs...  
 
 tertio: qui es tu pour juger de l'ensemble du travail des historiens français? Tu les as tous étudié? Tu as fais des études comparés avec leurs homologues étrangers?  
 
 Quatro: Si tu avais ne serait-ce que de vagues connaissances en historiographie, tu saurais que les les historiens ne se contentent pour ainsi dire jamais du seul boulots de leur collègue français.    
 
 Mais bon, visiblement tu as la science infuse. Les historiens français sont des incapables...  Doit on en déduire que, selon toi, pour étudier l'histoire de l'esclavage sans se faire cogner sur la gueule il faut être noir?

 
 :ouch:  
 
Alors là j'hallucine total : tu oses comparer le patrimoine national à un des plus grand crime du siècle ? Tes bijoux de famille n'ont aucune valeur contre le sang de millions de victimes !
 
 
 Tu le fais exprès? Je donne juste cet exemple pour te montrer que le patrimoine, les politiques s'en cognent. t'es vraiment lourd à la fin à vouloir trouver un truc raciste à chaque fois...  


 
 
 

n°6580025
totoHFR
Posté le 18-09-2005 à 23:29:25  profilanswer
 

darksith a écrit :

AHHHHHHHHHHHH ! Plutôt mourir t'a confiance en ces enfoirés toi !


 
je ne leur fais pas spécialement confiance, sauf à déléguer à des personnes que l'on peut supposer compétentes la responsabilité d'un jugement objectif sur l'histoire. Mais quant à ces "enfoirés", je leur fais néanmoins plus confiance qu'à des arguments non appuyés.

n°6580064
totoHFR
Posté le 18-09-2005 à 23:34:10  profilanswer
 

darksith a écrit :

Tu sais en France on est dans le pays ou on file du boulot à des gens qu'on connait. Alors au lieu de former des groupes d'historiens on devrait peut-être allez se renseigner chez des historiens africains ou américains qui eux ont bien creusé la question et en savent un peu plus long sur la question. Quoi qu'il en soit ce topic montre qu'en France on ne connait rien sur un des crimes majeures de l'humanité ou elle a eu un rôle majeure !
 
Je vous signale qu'il y'a pas longtemps des documents relatif à la traite négrière en France ont été vendu en toute impunité sur ebay, il n'y a pas eu une réaction politique alors vos sénateurs je m'asseois dessus !


 
Si je te suis, même des jurys d'historiens mandatés par l'une des plus hautes instances de la république ne connait rien à l'histoire. Je m'incline devant la source du savoir ABSOLU historique

n°6580333
Profil sup​primé
Posté le 19-09-2005 à 00:11:16  answer
 

Le Saucier a écrit :


va falloir revoir un tantinet le fonctionnement des diplomes,  
 
Tu t'y connais toujours aussi peu, mais tu l'ouvre toujours autant  
 
Faux, si et seulement si  la thèse est acceptée après avoir été présentée.
 
Faux, un doctorat ne fait pas de toi un universitaire, il faut trouver une place comme maitre de conf par exemple. A vrai dire sur la masse des docteurs, une toute petit minorité obtient une thèse assez bien notée pour simplement faire un post doc et espérer devenir universitaire et ainsi faire de la recherche, de la vraie.
 
Faux, encore une fois sur 100 docteurs quelques un deviennent universitaires et donc enseignant chercheur, bie n qu'ils ne commencent pas par la
 
 
 
Et bien ouvre un livre d'histoire, les révélation fracassantes de notre doctoresse n'ont trouvé aucun écho


1/ je connais toujours aussi peu quoi ?j'ai fais env 3 message sur ce post tu te touches souvent sur les capcité des autres forumeur ou c'est exprés reservé pour moi ?
2/ une these presenté est validé a 99% c'est extremement rare de ne pas voir une these validé (ce qui pose de souci des credibilité d'ailleurs)
3/ doctorat ne fait pas de toi un universitaire ? euh quel sens mets tu a univesitaire ? parce que bon un doctorat pratique pas en eglise et il est fréquent pour les thésard d'enseigné au 1e et en 2e année.
4/ y'a un grand nombre de thesard qui deviennent prof, ou chercheur. Je te signale aussi qu'il n'est pas obligatoire d'etre dans le cadre universitaire pour etre chercheur.
/5 je te demande pas si elle a eu echo ou pas, moi je cherche toujours les rires de la commuanuté scientifique, qui vu son faible echo l'a quand meme invité a une conf unesco.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 19-09-2005 à 00:17:15
n°6580383
darksith
Posté le 19-09-2005 à 00:19:37  profilanswer
 

gronky a écrit :

Stupide, pour pleins de  raisons:


 
Tu te relis dés fois ? tu dis plein de choses en disant rien du tout !
 

gronky a écrit :

Tu le fais exprès? Je donne juste cet exemple pour te montrer que le patrimoine, les politiques s'en cognent. t'es vraiment lourd à la fin à vouloir trouver un truc raciste à chaque fois...


 
C'est quand ca t'arrange comme toujours !  

Message cité 1 fois
Message édité par darksith le 19-09-2005 à 00:21:42
n°6580402
darksith
Posté le 19-09-2005 à 00:22:35  profilanswer
 

totoHFR a écrit :

Si je te suis, même des jurys d'historiens mandatés par l'une des plus hautes instances de la république ne connait rien à l'histoire. Je m'incline devant la source du savoir ABSOLU historique


 
Ah ouais ? Pourquoi on ca t'interesse à tout ca aujourd'hui alors en 2005 quand même c'est birn qu'on s'enf outait un peu avant nan ?

n°6580414
darksith
Posté le 19-09-2005 à 00:24:06  profilanswer
 

totoHFR a écrit :

je ne leur fais pas spécialement confiance, sauf à déléguer à des personnes que l'on peut supposer compétentes la responsabilité d'un jugement objectif sur l'histoire. Mais quant à ces "enfoirés", je leur fais néanmoins plus confiance qu'à des arguments non appuyés.


 
Des politiciens qui savaient des choses et fermait les yeux, jusqu'a présent d'ailleurs, sur les massacres en algérie, des algériens en france, du massacre de tirailleurs sénégalais au sénégal, je leur fait pas plus confiance que ca !

n°6580426
gronky
poissard
Posté le 19-09-2005 à 00:27:41  profilanswer
 

darksith a écrit :

Tu te relis dés fois ? tu dis plein de choses en disant rien du tout !
 
 
 
C'est quand ca t'arrange comme toujours !


 
 
 Quelle puissance dans l'argumentation... je suis sur le cul là... Ça t'as pris longtemps de murir de telles répliques, un raisonnement structuré, et tout le toutim?  
 
 
 Je ne peux que m'incliner... Bravo t'es un pro de la rethorique.  :sweat:  

n°6580672
roscocoltr​an
L'enfer c'est les utilisateurs
Posté le 19-09-2005 à 01:21:34  profilanswer
 

J'allais poster un truc, mais je vois qu'on a viré en plein HS, chose de plus en plus courante après la page 3 ou 4...

n°6580721
Le Saucier
Posté le 19-09-2005 à 01:33:23  profilanswer
 


 
fffff ce qui est énervant avec toi c'est que tu affirme applomb alors que manifestemet tu n'y connais pas grand chose.
Effectivement un thèse de doctorat n'est pratiquement jamais refusée (peut-être une sur mille) simplement parcequ 'on ne s'y présente que prèt. Mais après le juy donne une appréciation, il y a en a 3 et seule la plus presitigieuse permet d'envisager de poursuire une carrière universitaire, comme de postuler pour obtenir un poste de maitre de conf. Pour faire simple tout le monde fini docteur mais seul les rares avec l'appréciation TB+féloches à leur thèse peuvent demander une place de prof, et encore c'est pas immédiat et tous ne l'obtiennent pas.
 
En dehors tu n'est pas universitaire, oui tu peux faire de la recherche comme ton voisin de palier qui est plombier...
Pour parler du faible écho : simplement parceque ses théories révolutionnaires ne sont pas considérées depuis 92, cf n'importe quel livre d'histoire.  
Invité à une conf unesco c'est rien, certainement pas une caution scientifique, c'est un acte politique, de diplomatie (et certains pays sont trop heureux de trouver des gens capables de soutenir leur thèse : plus de pognon les occidentaux vous nous devez bien ca).
 
Mais tu trolle, tu trolle, que fais tu de l'article que j'ai posté, que fais tu qu'il soit impossible de trouver une source officielle de quelque nationalité qu'elel soit infirmantmes dires et confirmant ceux de la doctoresse ?


Message édité par Le Saucier le 19-09-2005 à 01:38:54

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"The greatness of a nation and its moral progress can be judged by the way in which its animals are treated." Mahatma Gandhi.
n°6580729
Le Saucier
Posté le 19-09-2005 à 01:37:13  profilanswer
 

Bon, au passage, La question, thermocline, XVI ames et sarrazzin semblent avoir fait amende honorable, de part leur silence.
On laisse darksith continuer à se ridiculiser tout seul (en hurlant au complot mondial/ tous pourris) et on s'accorde pour  conclure, de la victoire de la raison sur les révisionnistes, au 29ème round, par sodo gravier ?  :D

Message cité 2 fois
Message édité par Le Saucier le 19-09-2005 à 01:40:39

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"The greatness of a nation and its moral progress can be judged by the way in which its animals are treated." Mahatma Gandhi.
n°6580756
le_Sarrazi​n
Posté le 19-09-2005 à 01:48:33  profilanswer
 

docmaboul a écrit :


Ah bon ? Laissez-moi deviner... Le judaïsme et le christianisme ont déformé le message de Dieu ...
ok cela explique tout, ce n'est pas de l'ignorance mais de la bétise
faire les question et les réponses , ça te donne l'impression de diriger !

Ca, c'est d'une bêtise sans nom mais pas étonnante pour deux sous sous votre plume. Les "civilisations multimillénaires" pour qualifier des mouvements de population vieux de dizaines de milliers d'années et n'ayant aucun rapport avec la choucroute... :sarcastic: Enfin, ça ne m'étonne pas du tout que vous refusiez la spécificité des juifs tout en leur reprochant particulièrement des défauts qu'on trouve chez tous les hommes. Encore une fois, jamais un seul anti n'a pu digérer cet état de fait.
tu viens de te prendre les pieds dans le tapis
tu parles de la diaspora juive multimillénaire comme si elle était unique
et je t en donne des exemples encore plus anciens
la confusion vient du fait que tu écris diaspora et tu penses civilisation
le rapport que tu ne vois pas vient du fait qu'il n'y en a aucun
le mot civilisation était juste une parenthèse  
sur les sujets que nous avons abordé, je ne reproche rien aux "juifs"
c'est juste toi qui emploie le mauvais voccabulaire pour décrirte une réalité qui existe, donc que je ne nie pas mais que tu rapportes en des termes qui ne lui conviennent pas

Vous vouliez dire quelque chose à ce sujet?
oui, j'ai déjà répondu et cela ne s'adressait pas à toi



---------------
Celui qui ne considère que son opinion se perd, celui qui n'est riche que de son argent s'appauvrit,       ............................................................   et celui qui devient puissant par l'intermédiaire d'une autre créature s'avilie
n°6580761
XVI Ames
Posté le 19-09-2005 à 01:51:42  profilanswer
 

roscocoltran a écrit :

J'allais poster un truc, mais je vois qu'on a viré en plein HS, chose de plus en plus courante après la page 3 ou 4...


ben non vas-y, poste :jap:

Le Saucier a écrit :

Bon, au passage, La question, thermocline, XVI ames et sarrazzin semblent avoir fait amende honorable, de part leur silence.
On laisse darksith continuer à se ridiculiser tout seul (en hurlant au complot mondial/ tous pourris) et on s'accorde pour  conclure, de la victoire de la raison sur les révisionnistes, au 29ème round, par sodo gravier ?  :D


 
j'ai fait amende honorable de rien du tout, j'ai une vie [:itm]
 
et donc, si je lis bien ton dernier vomis, les quelques lignes au dessus, là, auxquelles je "réponds", tu me classes dans les "révisionnistes" ?
 
mon pauvre [:ciler]
 
PS : un conseil : il faudrait que tes multis répondent un peu différemment de toi.  
 
à chaque fois, vous répondez en ajoutant du gras au milieu du post quoté et à la fin.  
Il y a d'autres méthodes :  
 
la plus classe :  

Le Saucier a écrit :

Bon, au passage, La question, thermocline, XVI ames et sarrazzin semblent avoir fait amende honorable, de part leur silence.


hop hop

Le Saucier a écrit :


On laisse darksith continuer à se ridiculiser tout seul (en hurlant au complot mondial/ tous pourris)  


hop hop hop

Le Saucier a écrit :


et on s'accorde pour  conclure, de la victoire de la raison sur les révisionnistes, au 29ème round, par sodo gravier ?  :D


hophophop
 
la meme en plus pressé :  

Le Saucier a écrit :

Bon, au passage, La question, thermocline, XVI ames et sarrazzin semblent avoir fait amende honorable, de part leur silence.


hophophop

Citation :


On laisse darksith continuer à se ridiculiser tout seul (en hurlant au complot mondial/ tous pourris)

hop !

Citation :


 et on s'accorde pour  conclure, de la victoire de la raison sur les révisionnistes, au 29ème round, par sodo gravier ?  :D


hophophop
 
ou bien encore, la réponse en vrac tout en bas :  
 

Le Saucier a écrit :

Bon, au passage, La question, thermocline, XVI ames et sarrazzin semblent avoir fait amende honorable, de part leur silence.
On laisse darksith continuer à se ridiculiser tout seul (en hurlant au complot mondial/ tous pourris) et on s'accorde pour  conclure, de la victoire de la raison sur les révisionnistes, au 29ème round, par sodo gravier ?  :D


 
hop hophop
 
hophop
 
et puis d'ailleurs, hophophop !!
 
 
je pense que tu gagnerais en crédibilité si tes multis et toi adoptiez des méthodes de réponse différentes ;)
 
à ton service :hello:
 

n°6580774
show
Posté le 19-09-2005 à 01:59:42  profilanswer
 


la diaspora Juive n'a rien de comparable avec d'autres diasporas
 
elle est exclusive et sa principale caractèristique est qu'elle a positivement marqué de multiples pays! (à tel point que les Juifs ont souvent fait office de  boucs émissaires comme tu pourras t'en rendre compte en lisant des livres traitant du vingtième siècle!)
 
ne pas s'en rendre compte c'est frôler le révisionnisme ou du moins l'ingratitude :D

n°6580781
darksith
Posté le 19-09-2005 à 02:04:06  profilanswer
 

gronky a écrit :

Quelle puissance dans l'argumentation... je suis sur le cul là... Ça t'as pris longtemps de murir de telles répliques, un raisonnement structuré, et tout le toutim?  
 
 
 Je ne peux que m'incliner... Bravo t'es un pro de la rethorique.  :sweat:


 
Parce que tu le vaux bien  :D

n°6580786
darksith
Posté le 19-09-2005 à 02:07:02  profilanswer
 

Le Saucier a écrit :

Bon, au passage, La question, thermocline, XVI ames et sarrazzin semblent avoir fait amende honorable, de part leur silence.
On laisse darksith continuer à se ridiculiser tout seul (en hurlant au complot mondial/ tous pourris) et on s'accorde pour  conclure, de la victoire de la raison sur les révisionnistes, au 29ème round, par sodo gravier ?  :D


 
Me ridiculiser tout seul pardonne moi de t'avoir donner les chiffres qui ont appuyer tes arguments à la con très chère ! Quand à ton complot mondial tous pourris est ta seule réponse pour disculper des ordures : en quoi le fait que je dénonce que des documents concernant la traite négrière en France soit vendu sur ebay est un complot ? Ca te gêne on dirait ? Donne moi juste ton avis sur ca !

n°6580795
gronky
poissard
Posté le 19-09-2005 à 02:10:48  profilanswer
 

darksith a écrit :

Parce que tu le vaux bien  :D


 
 Gaffe, Lagaffe va te faire un procès pour plagiat humoristique...  
 
 Tu veux des cours du soirs pour remonter ton niveau?  :lol:

n°6580800
ara qui ri​t
Tiens, voilà du boudin !
Posté le 19-09-2005 à 02:13:45  profilanswer
 


 
Il a raison de te contredire sur ces points : la diaspora Juive n'a rien à voir avec les grandes migrations des peuples paléolithiques ou néolithiques.  
 
Les premiers ont toujours conservé leur culture et leur identité au fil des siècles et de leurs pérégrinations, ce qui n'est pas le cas des seconds, qui se sont contentés de se déplacer, et de se disperser.  
 
Si ton raisonnement était exact, les Chinois actuels et les Indiens d'Amérique auraient une base culturelle commune, à l'instar des Juifs Ashkénazes et des Juifs Sépharades. Mais ce n'est pas le cas.
 
Le concept de civilisation n'est absoluement pas une parenthèse, en ce qui concerne ces questions : il est déterminant, et c'est ce qui fait qu'il y'a encore des Juifs aujourd'hui.

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