Reprise du message précédent :

 
L'hopital qui se fout de la charité ! Depuis le début on m'accuse de parler de faits sans objectivité et là quand je démontre mes propos on m'envoi ballader !  
 

"Plus le mensonge est gros, plus ça passe."

En attendant vu tous les mots disproportionnés que tu emploies sans aucune partimonie dans tes phrases, tu te discrédites complètement...    
 
D'autant plus que tu ne réponds jamais aux gens qui te demandent de qui parles-tu en parlant des "nazillons qui viennnent dire ici que l'esclavage arabo musulman ou interafricain n'est pas à prendre en compte car il n'était pas méchant en définitive". D'ailleurs je ne suis pas sur que tu saches toi même, en tout cas heureusement personne n'a dit ça ici.    
 
Bref soit t'es un bon troll, soit t'es vraiment très bête et t'affabules complètement.  

 
d'un côté, toi qui te cramponne aux chiffres d'un historien, qui n'a pas hésité à utliser comme base un travail que son auteur lui-même a infirmé.
de l'autre, des spécialistes des sciences humaines, qui ont revu ses chiffres en corrélation avec  des vestiges de cette époque.
Es-tu sur d'être apte à diiscuter de ce genre de choses?
 
et déjà, de quoi es-tu capable pour imposer ton point de vue?  
Serais-tu prêt à franchir les limites pour imposer ta vision du monde et ppour faire taire les pensées que tu considères comme dérangeates?    

 
Et quel historien :

 
http://www.collectifdom.com/articl [...] rticle=461

 
Un site sérieux, associatif ? Mais bon loin des sites orduriers qu'on nous sort d'habitude.
 
Que dire ? Ca n'est qu'un site associatif, il donnent aucune source ni même de signature pour l'article qui donne ces chiffres.  
Mais bon il semblerait qu'ils partent des sources officielles mais le gros problème c'est qu' ils ne donnent pas les durées considérées ce qui ne donne pas bcp de pertience à ces chiffres qui peuvent ainsi paraitre étonnants.
 
Donc : chiffres avancés justes (ils semblent même repris chez  Olivier Pétré-Grenouilleau vu la précision à la virgule) si l'on se limite à la seule période de 1450 à 1869 .
 
Seulement : cette présentation est très artificielle,
1- On oublie les 1,5M de morts de la traite transatlantique qui n'ont jamais débarqués.
2-On oublie les esclaves, pour une durée de 800 ans et plus, de la traite interafricaine et orientale.

Après lecture du lien j'commence à me demander si Le Saucier serait pas Olivier    
 
   

 
Tu est très fort toi beaucoup attaché à "l'officiel" ! Et que penses-tu des propos de l'historien sur la loi TAUBIRA ?

 
Considération ordurières d'un site réactionnaire, ces propos n'engagent que leurs auteurs.

tu viens de décrocher un point Godwin !
le débat est clos

 
qui es-tu pour juger, qu'est-ce qui te donne une légitimité ds ce débat?
De qui parles-tu qd tu parles de commuunauté scientifique?
Pourquoi cette femme qui est citée à l'université américiane de Princeton, par ces pairs de l'UNESCO, vaut-elle moins que cet historien français (dont on trouve une trace qu'en France)?
As-tu une once de légitimité ds ce débat? une once de rigueur scientifique?
Qui es-tu pour calomnier les autres ds ce débat?
Qui es-tu pour insulter tes interlocuteurs ds ce débat?

 
Personellement, ce n'est pas ce genre de réquisitoire qui me ferais jeter Olivier aux orties.
 
Bon, ce site lui taille un costar, mais quelque part, je trouve que les auteurs de ce passage se tirent une balle dans le pied. Enfin, à moitié.
 
Si on considère les citations comme étant exactes, il est clair qu'Olivier va trop loin en rendant la loi Taubira responsable de l'antisémitisme en France. C'est une affirmation tellement conne qu'elle me fait douter de son authenticité, pour tout dire. Mais admétons qu'il ait bien dit exactement ça, et dans ce cas, y'a pas débat, et on peut éventuellement tailler un costar si on a envie de se défouler.
 
Par contre, il est tout à fait dans le vrai quand "il assène que les traites négrières ne sont pas des génocides ". À un moment donné, il faut quand même faire attention au vocabulaire qu'on emploie, et donc éviter de coller le label "génocide" à tous les événements malheureux de l'histoire qui ont fait des morts. Un génocide, c'est quand on extermine l'autre en suivant un principe raciste, et pas autre chose, et ça ne concerne donc pas la traite négrière.  
 
C'est "marrant", mais la lecture de ce passage me fait penser que leurs auteurs devaient être à court d'éléments accablants contre Olivier, si bien qu'ils ont dû gratter les fonds de tiroirs à la recherche de perles, d'où la présence de cette histoire d'esclavage qui n'est pas un génocide.
 
/
 
 
EDIT : je viens de lire le texte en entier, et les citations d'Olivier contredisent ce que dit le chapeau quoté à propos de la loi Taubira, où il est quand même un peu plus subtil que ça. La citation exacte est "la loi TAUBIRA [...] considère la traite des Noirs par les Européens comme un crime contre l’humanité, incluant de ce fait une comparaison avec la SHOAH", ce qui est très différent de "[Olivier] rend cette même loi responsable de l’antisémitisme en France". Décidément, ce communiqué est à foutre aux chiottes.

 
Décidément tout ce qui n'est pas blanc n'a pas de valeurs chez toi !
 

 
 
Prouve-le . . . si tu peux !

 
De mieux en mieux malgré ces propos on le pardonne et on essaye de le défendre malgré ca !

 
 
Et bien plus encore, lis voir mon édit    
 
 
 
 
 
 
 

 
Bon pas la pein d'aller plus loin ! Vous avez un avis bien précis sur la question et sur les faits historiques vous ne prenez que ce qui vous arrange !
 
Tout ce qui vous interesse c'est de disculper l'homme blanc c'est tout la traite en elle-même vous en avez rien à foutre !

 
 
Précisément non, justement.
 
En ce qui me concerne, je ne suis pas spécialiste de la question, et c'est peu de le dire. Je ne prétend jamais connaître que quelques bases : comment fonctionne l'esclavage Européen d'un point de vue économique, culturel, logistique, et juridique (un peu),  mais ça s'arrête là. Et avant de suivre ce topic, je n'avais sincèrement aucune idée des statistiques. Note que ce dernier point n'a d'ailleurs pas tellement changé, vu qu'on ocille facilement entre 6 et 400 millions
 
Après, mon post précédent n'avait pour but que d'enfoncer un peu le réquisitoire bidon fait à Olivier : il n'est pas fondé sur grand chose en dehors d'une polémique actuelle sur le méa-culpa de l'Europe vis à vis des esclaves, qui est, à ce titre, complètement hors sujet quand on prétend faire de l'histoire. Mais ce n'est pas tout. Le pire est à venir, car je constate aussi que les auteurs du réquisitoire n'hésitent pas, dans le chapeau, à faire dire à Olivier ce qu'il n'a pas dit (comme quoi la loi Taubira est la cause de l'antisémitisme), ce qui est particulièrement malhonnête. Pourquoi salir un personnage de la sorte? Pour mieux faire passer le message aux gens qui ne liront jamais que le chapeau de l'article?  
 
C'est juste ordurier, et ça ne les sert pas.

 
n'est-ce pas ce que fait "Le saucier", avec la thèse de la petite chercheuse comme il le dit?
 
Ne notes-tu pas qu'il ne préfère pas répondre aux questions qui dérangent?
 
de quoi "le Saucier" est-il capable pour imposer son avis?
 
Est-il prêt à outrepasser toute limite?

 
+ 1 milliard

 
 
On ne peut pas en vouloir au Saucier d'être sceptique sur l'affaire des 800 millions d'Africains, n00 millions d'esclaves. Après, sur la forme, c'est un autre problème.  
 
Jsuis pas dans la tête des gens, moi! Pourquoi tu ne lui poses pas (encore   ) la question?

De toute façon je pense que Dieudonné dit un bon paquet de chose juste, mais il exagère à sa façon sur certains de ses sketchs pour que ça fasse plus "cru"... le peuple juif est le peuple français le plus protégé, on a pas le droit de dire "sal juif" mais le "sal arabe" on l'entend -apparament il passe- bref nous sommes sensés être égaux en....

 
 
T'es HS là! On parle de l'esclavage, ici    
 
Mais bon, je te réponds quand même.
 
Le bon paquet de choses juste que dit Dieudo, entre nous, j'ai du mal à le trouver. Faudra qu'on me le montre. De ce que j'ai vu ou entendu, je trouve qu'il a plutôt une bonne grosse tendance à la démagogie, et à dire beaucoup de conneries. Du genre l'affaire du SIDA dirigé contre les Noirs, au pif.
 
Après, je ne vois pas sur quoi tu te fondes pour affirmer qu'un "sale Arabe" passe mieux qu'un "sale Juif". J'attends des sources.

 
J'ai pas de source sous la main... j'ai juste remarqué que les juifs étaient plus protégés que les autres minorités, on parle toujours d'antisémitisme aux infos quand il s'agit de parler du racisme... je suis HS de toute façon on arrête la.

 
Pourquoi qd la discussion était redevenue saine, a t-il fallu qu'il recommence sa diatribe?
Arrives-tu à entrevoir les extrémités don il est capable?
 
c'est pour ça, que me pose la question: jusqu'où sera-til capble d'aller pour fair taire les opinonns autres?  

quelqu'un peut-il nous éclairer ?
comment est ce possible ?

 
Infondé   ...  
 
On parle beaucoup plus d'antisémitisme aujourd'hui, c'est certainement vrai. Mais regarde l'histoire récente, aussi. Depuis la fin des années 70, c'était les Africains qu'on défendait. Pourquoi? Parce que c'était le racisme anti-Noir et anti-Arabes qui faisait des victimes . Aujourd'hui, le travail est globalement fait, et être raciste est devenu anormal, et on fait moins de marketing antiraciste à destination des Noirs et des Arabes.
 
 
Or, aujourd'hui, les choses sont aussi différentes. Depuis le début de la guerre en Israël, la France a enregistré une poussée antisémite énorme, et indéniable, qui s'est notamment manifesté par des attentats contre des synagogues, ou des agressions contre des Juifs parce qu'ils sont Juifs. Du jamais vu depuis la seconde guerre mondiale, et ce sans que le gouvernement de l'époque ne fasse la moindre remarque pendant quelque chose comme un an facile. Depuis, ils se sont rattrapés, et heureusement, d'où toute la comm' sur l'antisémitisme en ce moment.  
 
On parle de l'antisémitisme parce qu'il fait des victimes, tout simplement.

 
 
Olivier n'a jamais dit ça, les citations exactes sont un peu plus subtiles. Bizzarement, elles sont d'ailleurs dans la suite du réquisitoire. Où comment se tirer une balle dans le pied.

 
 
Vous ne devriez pas vous engager sur ce terrain-là.
Déjà les interventions du Saucier risque de faire fermer ce topic.
Mais si on en vient à dériver sur ce sujet, il ne dépassera pas la prochaine page.
Donc revenons au sujet, il vaut mieux.
 
ce qu'on peut cosntater aujourdh'ui c'est plutot une montée fulgurante de l'islamophobie suite au 11 sept, il suffit de voir le moindre topic qui possède les mots "musulman" "islam""maghreb"
ds son post initial.
 
Il serait bon de regarder le monde avec objectivité.

 
 
Je ne peux qu'être d'accord, mais c'est plus fort que moi

 
Tu peux virer tes smilies a 2 balles? Ce n'est pas ca qui changent la nature de tes propos: insultants et disproportionnes. pourquoi est ce que tu t'embetes a me repondre? Passe ton chemin quand j'ecris,  je suis forcement un sale troll nazi islamiste africain tiers mondiste.
 
PS: Quitte a m'insulter (et la moitie des forumeurs ici), au moins soigne un peu plus ton orthographe, j'aurais pas l'impression de repondre a un illetre qui veut peter plus haut que son cul en pretendant etre capable de juger de travaux d'historiens.

allez hop, un site sans doute plus impartiale sur le sujet...  
 
http://www.herodote.net/motesclave2.htm
 

 
 En réponse à le sarrazin...  
 
http://www.herodote.net/motesclave4.htm
 
 
 
 (malheureusement, la suite est payante...)

 
Tout est payant sur ce site, mais pour je ne sais quel raison, il y a une faille.
Quand a l'objectivite des propos, ayant lu les 5 pages consacrees, je me permets d'en douter suite a l'encadre suivant (motesclave5.htm):

Tu devrais les relire et remettre dans l'ordre car tu te rendrais compte que justement, ce qu'il est écrit en bas est pire que ce que tu pensais en lisant le début :
Début, Olivier aurait dit : Traite négrière != Génocide <- tu le dis toi même ce n'est pas la même chose on est ok
Fin, Olivier aurait dit : Traite négrière != Crime contre l'humanité <- là tu dis que c'est moins grave qu'il dise ça alors que justement tu dis plus tôt que c'est justement ça qui serait grave.
 
Donc au contraire le début de l'article est moins pire que la fin, et personnellement plus j'ai avancé dans le texte et plus j'étais attéré par les déclarations qu'il aurait eu. Je parle au conditionnel car on ne peut pas être sur à 100% mais il n'empeche qu'il aurait déjà fait des excuses ce qui le mets dans une situation pour le moins embarassante.  
 
Ensuite l'article suit un certain ordre chronologique, du plus récent au plus vieux, donc voilà ses propos ne sont plus exactement les mêmes, mais en général quand on fait un article on a plutot tendance à mettre les faits récents au début.
 
Tu t'es emmelé les pinceaux  

 
 
 
 Parce que le génocide est une chose bien précise! C'est la volonté délibérée d'éliminer un peuple de la surface de la Terre! L'esclavage est un CRIME CONTRE L'HUMANITE mais ce n'est pas un génocide au sens propre du terme. Il n'a jamais été question d'éliminer les populations africaines.  
 
 C'est pourtant pas compliqué à comprendre...

 
Ce qui n'est pas complique a comprendre, c'est que crime contre l'humanite a une definition (en droit) precise qui n'est pas exclusive de genocide. Mais au dela de ce debat, quand sur un site qui pretend donner des lecons d'histoire, j'observe des commentaires plutot orientes sur des decisions actuelles, j'ai toujours du mal a penser qu'il est objectif.

Tout à fait, le problème étant que mr Olivier pense qu'on n'aurait pas du faire de l'esclavage un crime contre l'humanité car ça génère de l'antisémitisme... Pourquoi ne s'est il jamais demandé si ce n'était pas le genre de propos qu'il tenait qui justement génèrais cet antisémitisme? (je précise que je ne sais même pas s'il est juif mais la position qu'il prend tend à opposer les deux camps) Il en tiens une bonne couche quand même lui. Heureusement que tout le monde ne génèralise pas comme lui.
 
Ceci dit je commence à comprendre qu'un homme qui a une logique bancale comme la sienne(généralisation des peuples à outrance pour démontrer le bien fondé de ses peurs, ce qui s'apparente à du racisme) puisse avoir peur que les autres gens aient la même logique que lui et qu'il se retrouve dans la situation qu'il fais subir... Car pour faire la synthèse de tout ça, son problème est là.

 
 
 Justement non, ces commentaires ne sont pas orientés à mon sens.
 Pourquoi en effet fait-on l'impasse sur la traite orientale dans cette loi? Le problème, c'est que c'est une question d'historien, pas de politique. Un politique te répondra sans doute que toutes une somme de facteurs sont a prendre en compte pour ne pas l'introduire. Un historien te diras "là, il y a un trou, une suite d'évenements n'est pas évoqué" Pourquoi?
 
 Combien de gens en France, savent que le monde arabo-musulman a pratiqué aussi (et même chronologiquement, avant) la traite négrière? Combien connaissent la Traite transatlantique?  
 
 Personnellement, jusqu'à la fac, j'ignorai completement qu'elle avait existé, par contre je connaissai l'existence de l'esclavage européen depuis le primaire.  
 
 Faut-il supprimer une partie de l'histoire pour ne pas géner certains?  

 
Je te signale quand même qu'on est en france   Alors ta loi pour les arabo-musulman qui devrait être intégrée c'est quand même assez comique  
 
Alors faut il ajouter l'histoire du monde entier dans nos lois pour ne pas géner ceux qui voudraient ne pas y voir que la traite négrière? Qu'est-ce que ça signifierait? Rien, et ça sous entendrais des choses qui sentent pas très bon, qui sont justement ce qu'on reproche ici à certains, même si je doute qu'ils se rendent compte de ce qu'ils racontent. C'est un peu comme si quelqu'un parlais de la shoah en israël  et que quelqu'un rammenait systématiquement sa fraise pour rappeler qu'il n'y'a pas que des juifs qui ont étés tués. Ce serait complètement crétin. Le contexte d'une discussion à ses limites qu'il est bon de ne pas dépasser!
 
Ca commence à devenir réellement comique, encore quelques petits efforts dans l'argumentation fallacieuse et on va s'approcher des caricatures de dieudo  

 
On est toujours plus proche de sa propre histoire. Quelle est la "quantite" d'histoire sur le monde oriental, sur la Chine (grande utilisatrice d'esclaves, elle aussi, aujourd'hui encore ) pour ne citer que les plus riches  dans les cours generaux?  
Ensuite il y a tout de meme deux-trois nuances a apporter: d'une part le monde arabo-turco-musulman exploitaient des esclaves sans distinction de race ou de couleur. De plus on ne peut comparer une traite reguliere sur 1300 ans (soit environ 65 generations d'hommes) a une traite qui fut une vraie saignee sur a peine de 3 siecles (15 generations). De toute facon la reconnaissance de ce crime n'equivaut qu'a de la pisse de chat, si ce n'est un aveu et une forme de demande de pardon moraux et qui represente un pas en avant vers une reconciliation de tous les francais, des antilles ou d'ailleurs. Et comme cela ne concerne que la loi francaise, pourquoi ils iraient se meler des affaires d'etats qui n'existent meme plus.

Vous avez rien compris à la loi TAUBIRA : cette loi vise à reconnaitre comme crime contre l'humanité dont-elle est responsable en aucun la France est impliquée dans la traite arabes et inter-africains (directement j'entends par là car indirectement ce n'est plus vrai dans les 2 traites . . .), vous croyez que demain en France il y'aura une loi pour reconnaitre le massacre des indiens comme crime contre l'humanité, rêvez pas chacun néttoie sa merde devant sa porte !
 
Par contre par rapport à ton article j'ai des doutes sur le début de la traite arabe il me semble car cela a commencé bien avant l'arrivée de l'Islam.
 
Maintenant pour l'utilisation du terme génocide, ca vous gêne car pour vous cela signifie un acte directe de volonté d'exterminer un peuple, malheureusement vous oubliez que le Vatican a déclaré la guerre aux africains en 1454 en donnant son aval à la traite des noirs, de manière indirecte il y'a eu bien génocide le nombre de mort est assez éloquent tout de même !
 
 

 
 Il faudrait peut être accorder vos violons.  
 
 D'un coté, vous dites que "parce que ça ne concerne pas la France, il ne faut pas en parler" et de l'autre, vous justifier le terme de "Génocide" par une bulle du vatican (qui je le rappelle ne fait pas partie de la France).  
 Alors, deux poids deux mesures?  
 Ben non, l'histoire c'est un tout. On ne peut pas se permettre de ne prendre que les éléments qui nous arrangent. Dans ce cas, on ne prend en compte dans le décompte que les esclaves déportés à destination des colonies Francaises. Forcément, là le chiffre sera moins impressionnant. Mais que fait on des esclaves capturé alors que telle ou telle ile était anglaise puis reprise par les Français? Sont ils à mettre dans le décompte?  
 Désolé, si on traite un sujet on le traite dans son ensemble. Pas uniquement dans les aspects ou "la France a sa reponsablité". Dans ce cas, on élimine une bonne part des pages des bouquins d'histoire.  
 
 Pour reprendre un exemple WWII' Style (visiblement c'est à la mode), si on ne parle que des atrocité commises par l'Axe (ou au contraire par les alliés), on évite de parler du bombardement de Dresde ou d'Hiroshima, ou d'Auradour sur Glane du massacre de 10 millions de Chinois par les japonais etc... Et puis de toutes façons, on en parle pas du tout, vu que la France (sauf Auradour bien entendu)n'y a pas participé.  
 
 En histoire, les éléments sont tous liés. On ne fait pas son marché pour y piocher ce qu'on veut. Désolé.
 
 
 
Petit truc en passant, évite de me faire passer pour ce que je ne suis pas Muzzy91. Ce genre de sous entendu me déplait fortement.

 
Cela aurait été le cas si la France n'avait pas participé à la traite ce qui n'est malheureusement pas le cas !
 

 
Le problème n'est pas là certains ici n'accepte pas qu'on différencie, non pas qu'on la renie, la traite occidentale à cause de son caractère industriel et super-rentable !  
 

 
Exactement tout est lié : parlant des européens qui ont traité avec arabes pour faire du commerce d'esclave, parlons des européens qui ont éduqués chez eux dés leur plus jeune age des africains qu'ils ont renvoyés en afrique afin de faire de la traite pour leur compte.